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sosua66
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 Posté le: Ven Déc, 2009 2:31 pm Sujet du message: |
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| ThY'D a écrit: | Mais non ce n'est pas une sortie facile.
Ta machine à rêves me fait penser à Magritte et ses toiles dont la très célèbre "Ceci n'est pas une pomme".
Rêve de pomme posé sur une toile dont toute la matière qui la constitue, peinture comprise, n'est pas celle d'une pomme. Là où tu parles de croiser une pomme avec les propriétés d'une balle de tennis (exemple farfelu mais ce n'est qu'un exemple) là il ne s'agit que d'une pomme dans ce que la peinture est sensée représenter pour un observateur : une pomme. Mais réellement, cette peinture n'est pas une pomme, elle n'a jamais été une pomme et ne le sera jamais.
La pomme en ce sens fut imaginée par le peintre puis enfin elle est perçue comme telle par l'observateur qui constate l'existence d'une pomme qui pourtant n'en est pas une. Représentation, mémoire associative, projection, imagination active, rêve... mais plus que d'absence, la force d'une image, c'est la PRESENCE justement. Et si pomme physique absente il y a, ce n'est que pour ce qui se fait présence métaphysique en soi. Il n'empêche pour autant que les pommes réelles ne sont pas absentes de l'univers, elles sont là, bel et bien présentes, que ce soient des pommes en mutation génétique ou pas, ce sont des pommes.
Et c'est bien parce que les pommes sont présentes, existent, que ce tableau a pu voir le jour, mais c'est surtout parce qu'un être eut l'idée de réduire son oeuvre à ce qu'elle est réellement sans pourtant répondre à la question. En effet, le fait d'affirmer une vérité "Ceci n'est pas une pomme" c'est l'ouverture vers ce qu'il y a alors de vrai, on remarque qu'il n'ajoute pas alors ce que c'est, il ne tue pas la chose réelle, il tue juste l'idée que ceci puisse être une pomme, ce qui est faux, il laisse l'objet être ce qu'il est de véritable PUISQU'IL NE LE NOMME PAS, mais qui nous échappe à tous, y compris à lui-même.
Cette affirmation est en réalité une voie ouverte vers ce qu'est réellement cet objet, c'est une question qui ne s'exprime pas car il n'y a nul besoin de la poser, toutes réponses venues, comme la pomme, ne seraient pas vraies. Le monde réel (alors inaccessible) par cette approche n'est pas mis en doute.
Magritte ne doute pas du monde réel, mais il ne le confond pas avec la réalité. Ce qui est mis en doute, c'est ce que nous prenons pour acquis, ce sont nos connaissances, c'est la réalité du monde tel que nous pouvons le percevoir et nous le représenter. C'est aussi la frontière posée entre mon expérience du monde et la tienne, mais c'est aussi par ce que nous connaissons de commun, la pomme, que nous pouvons nous comprendre, même si cette pomme pour toi n'est pas la même chose pour moi.
Mieux vaut une image plutôt qu'un long discours en ce sens la pomme peinte dira plus de choses vraisembables que le mot pomme puisse en écrire, mais l'image réduit le concept à sa représentation. C'est à dire que si je regarde la pomme de Magritte, je perçois sa forme qui m'est imposée, je prends connaissance de sa couleur, son relief, sa texture, je saisis sa fermeté, son caractère naturel, la famille auquel elle appartient, etc... mais au-delà de sa représentation, cette image me donne à penser. Hors le mot "pomme" en tant que tel, s'il ne s'accompagne pas d'autres précisions peut me laisser libre court à toutes les interprétations possibles, celles qui me sont propres. Et même dans le cas où je prends connaissance d'une image, je reste dans mon observation propre, la perception reste subjective et rend possible le rêve. Maintenant, pourtant, entre le peintre qui a rêvé sa pomme et l'observateur qui la rêve, point de pomme il n'y a eu. Si ce n'est que nous connaissons ce fruit, nous en avons tous vu, senti, touché et probablement mangé. Nous en connaissons la saveur, goût, la chair. Celà renvoie donc à notre expérience unique des choses que nous connaissons, et à tout ce que nous pouvons imaginer.
Ca nous renvoie à la mémoire et ce qu'elle est au présent : création (de l'esprit)
restitution intrinsèque d'une chose qui n'est pas réelle.
Mais là où ton modèle grippe : c'est quand tu me mets la peinture d'une pipe sous les yeux, et que tu m'écris "Ceci est une pomme", avec toute la conviction que tu as l'air de porter. Alors bien sûr si la toile venait dans le futur à brûler, tu dirais "vous voyez j'avais raison, elle s'est mise à fumer" mais là je dirais pour le coup que ça devient fumeux, les adeptes de Nostradamus sont les rois en la matière. Et ne parlons même pas de la scientologie. |
Cher Thy'd
Quand Magritte propose " ceci n'est pas une pomme " , il propose donc ce que j'appels l'absence de pomme , par ce même fait, et de façon intuitive, il recompose la pomme. Dans je dis qu'il la recompose, c'est par la biais de celui qui va regarder la peinture , l'absence de l'absence de pomme se réalise par le bado regardant la toile.
L'idée de ce traité est que quand on défini une chose seulement par elle même, dans sa forme conceptuel donc , n'existe pas alors la monde extèrieure , et une chose n'existe , qu'incluse dans son milieu extèrieure , une créature n'existe que sans sa création.
La réalité comme tu l'appels est alors le lien, un pont entre la création et ses créatures, ou entre le créateur et sa création.
Mais ce que tu n'arrives pas à saisir c'est que la réalité elle même ne peut exister sans le monde extèrieure, sans ce qu'elle n'est pas , pour apparaitre dans celui ci, elle doit se livrer , et pour cela se dissoudre et se recomposer pour être vue à celui qui la regarde. L'histoire de la toile de Magritte en est le meilleure exemple, à chaque fois qu'un badot regarde la toile, la pomme se dissoue et se recompose, pour apparaitre comme tu le dis, succulente dans l'esrpit de celui que la regarde , son anéantissement et sa recomposition font ce qui est toute sa saveur.
La toile de Magritte, l'idée de cette peinture, est quelle ne peut exister sans le bado qui la regarde , et qu'en regardant cette toile, peut apparaitre toutes sortes de chose , une pomme en l'occurrence , mais Magritte aurait aussi pu peindre " ce ci n'est pas une chaise " , nous serait alors apparu une chaise. En quelques sortes Magritte nous à fait à sa manière un petit tour de magie , il nous à fait aparaitre non pas un lapin mais une pomme.
On peut comprendre par ce bais, par la métaphore de la toile de Magritte, par ce petit tour de magie, que la réalité de la pomme est se propre création
Dans mon traiter, je ne fais aussi que proposer un principe de création on part d'un point A , on y ajoute un raisonnement et on arrive à un point B , je ne fait absolument rien d'autre. Et quand tu me parle des sectes, tu me prêtes des intentions qui ne sont pas miennes , en définitive, pour te faufiler devant un concept que tu ne peux entendre, c'est toi que me met la pipe dans la bouche, l'allume et dit " regardez , la pipe , elle fume ".
Pour ce qui est du binôme rêve / réalité , nous devons bien accepter , qu'à cette date d'aujourd'hui, et avec tout le progrès des sciences , le rêve à rejoint la réalité, on a plus besoin de travailler , l'ordinateur le fait à notre place, bientôt , et comme dans le nouveau film qui est sortie " identité substitué " , nous n'aurons plus qu'à nous assoir sur des chaises reliées à des mégas ordinateur et rêver le monde . Nous sommes proche de ma proposition sur la machine à rêves, et en ce sens , je suis plus proche que toi de la réalité , l'unique chose qui nous différencie, serait ma propention à imaginer des choses. Avant de devenir réalité, une chose doit d'abord être imaginer, c'est à dire pour un court instant anéantie , puis recomposer dans sa nouvelle peau.
Tu m'accuses d'imaginer , de proposer un point de vue , à suivre ton raisonnement , nous devrions rester à l'âge des cavernes. Ma conviction est de celui qui propose quelques chose, et d'une certaine manière, je suis ogligé de vendre et de venter tout les bénéfices de mon gadget, le contraire ferait de moi un bien piètre vendeur, et la fin de la journée , en arrivant dans ma caverne , j'aurais de sérieux problème avec ma cromagnon.
Désolé si mon imagination te donne de l'urticaire.
Dans ma vie passé, quand j'étais OS chez Flins , j'avais régulièrement des conversations avec les collègues, et chaque fois que les choses dépassaient leur entendement , ils me répondaient " t'es fou " , " arrêtes le pétard ", ou je ne sais quoi encore , ils en étaient même fâché et parfois refusaient même par la suite de discuter avec moi, ils m'avaient alors classé dans les individus douteux, et racontaient comme tu le fais que je fumais des pipes plus que louche.
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ThY'D
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Localisation: L'âme
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| Posté le: Ven Déc, 2009 2:47 pm Sujet du message: |
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Je te répondrai ultérieurement. Je tiens juste à dire que mon intention n'était pas de te blaisser. Maintenant tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes et tu me reproches de... manquer d'imagination ce qui est presqu'un comble  par contre j'ai l'impression que tu veux juste trouver un "endroit douillet" pour t'asseoir à une place qui serait une vérité considérée comme acquise à partir du moment où tu ne trouverais plus de contradiction de la part d'autrui. Dans ce cas, à quoi bon ?
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Dernière édition par ThY'D le Ven Déc, 2009 2:49 pm, édité 1 fois |
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sosua66
Inscrit le: 26 Nov 2009
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| Posté le: Ven Déc, 2009 2:49 pm Sujet du message: |
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Thy'D ,
Concernant nos petites discussions , et afin de nous " départager ", il serait peut etre intéressant de demander à Lai ce qu'il en pense , c'est quelqu'un de très cultiver et très ouvert , son avis sera surement des plus apprécié !
Bien à toi ,
Sosua66
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sosua66
Inscrit le: 26 Nov 2009
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| Posté le: Ven Déc, 2009 4:18 pm Sujet du message: |
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| ThY'D a écrit: | | Je te répondrai ultérieurement. Je tiens juste à dire que mon intention n'était pas de te blaisser. Maintenant tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes et tu me reproches de... manquer d'imagination ce qui est presqu'un comble par contre j'ai l'impression que tu veux juste trouver un "endroit douillet" pour t'asseoir à une place qui serait une vérité considérée comme acquise à partir du moment où tu ne trouverais plus de contradiction de la part d'autrui. Dans ce cas, à quoi bon ? |
Thy'D ,
Qui ne rêve pas d'un endroit douillet, la civilisation au final n'a apporté que cela, un peu plus de commodité par rapport à la situation de départ qui était la caverne.
De façon plus allégorique, qui ne veut pas d'être Vizir à la place du grand Vizir , ou qui n'aurais pas voulu être roi.
C'est un sentiment naturel , pour cela ne t'effraie pas.
Mais tu as raison quand tu dis que je devrais être plus patient , si je pêche, c'est uniquement par précipitation, par passion.
Malgré cela, c'est toujours un plaisir de discuter avec toi.
Sosua66
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 1464
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| Posté le: Dim Déc, 2009 11:20 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | le contraire ferait de moi un bien piètre vendeur, et la fin de la journée , en arrivant dans ma caverne , j'aurais de sérieux problème avec ma cromagnon. |
hi hi snok snok
J'adooooore ,"ma cromagnon" hihi |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 1464
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| Posté le: Dim Déc, 2009 11:50 pm Sujet du message: |
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Disons Sosua que perso j'adore ton langage fleuri quasiment poétique et j'essaie de le comprendre intimement pour me persuader de son bien-fondé à mes yeux ou pas Les réactions de Thyd sont tout aussi légitime devant un concept neuf qu'on cherche à comprendre, saisir pour que celà devienne clair
Aussi je ne peux que te demander des éclaircissements avant d'émettre un quelconque "jugement" sur ce que tu dis , c'est tout ce que je peux te dire !! |
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 1464
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| Posté le: Lun Déc, 2009 12:32 am Sujet du message: |
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| Citation: | | l'élément monde conceptuel est un élément parmis d'autre de l'ensemble du monde réel. |
Ce qui est difficile dans la lecture de ton "traité" c'est que tu mets sur un même plan à la fois le réel et sa représentation symbolique , le monde objectif et le monde subjectif , le monde physique observable et le monde quantique, le monde quantique et les symboles du monde quantiques ce qui fait qu'à un moment donné et bien on ... nage dans l'heureux flou artistique de notre cerveau rouillé et peu imaginatif Tu es un appel à l'imagination ce qui n'est déjà pas rien
| Citation: | | L'absence d'absence " est : se dissoudre dans quelque chose de plus grand, de ce recomposé dans celui ci, et de s'en faire chaire |
Le recomposer dans ce cas ci recouvre quoi? Je le perçois comme étant ce qu'on appelle sa représentation symbolique mais en quelle mesure la représentation d'une chose la rend existante en chair??
Est ce là prendre des désirs pour une réalité? Une sorte de pensée animiste qui quand elle pense elle le crée parce qu'elle le pense
Je ne dis pas que celà n'est pas , je dis que je cherche à comprendre
| Citation: | | La machine à rêves est un moteur, avec comme combustible le néant, elle tire sa nourriture et son énergie et de ce qui n'est pas, pour en faire ce qui est |
En quelle mesure la re-présentation du réel est il un moteur , penser le réel dans son continuum et par là échapper à l'évidence des objets dégagés de leur contexte de leur fond, en quelle mesure ceci peut il etre appelé un MOTEUR? Le moteur est il la volonté qui cherche à faire , à penser ce continuum? En quelle mesure l'énergie représente une question qui est un aiguillon à penser et surtout en quelle mesure une "représentation" je me répète peut faire de l'etre , faire ce qui est ?
| Citation: | | machine à rêver |
En quelle mesure la machine à rêver est elle une MACHINE ? Le mot machine évoque un mécanisme automatique?
La pensée, ou le rêve est il un automatisme ? en quoi parles tu de machine?
| Citation: | et le monde extèrieur, qui est donc l'absence de pomme.
Le tout forme un moteur , qui est le moteur pomme.
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En quelle mesure un objet donné et son monde extérieur qui est son absence représentée en quelle mesure cette représentation de continuité est elle un moteur je me répète donc!
| Citation: | | A travers ce continnum , la pomme à l'intuition du monde extèrieur |
en quelle mesure une pomme peut elle avoir une "intuition"?? la pomme est un objet , l'intuition relève de la pensée donc je ne comprend pas l'expression la pomme à l'intuition de
| Citation: | | Quand Magritte propose " ceci n'est pas une pomme " , il propose donc ce que j'appels l'absence de pomme , par ce même fait, et de façon intuitive, il recompose la pomme. Dans je dis qu'il la recompose, c'est par la biais de celui qui va regarder la peinture , l'absence de l'absence de pomme se réalise par le bado regardant la toile. |
La représentation apparemment est une re-composition de ce qui se donne à voir dans le réel Regarder une peinture est donc regarder déjà une représentation et donc si la peinture manifeste en tant que représentation l'expression de l'absence Regarder la peinture est aussi se la représenter et donc manifester l'absence ( d'une absence = première représentation) Une représentation d'une représentation donc?
| Citation: | | Mais ce que tu n'arrives pas à saisir c'est que la réalité elle même ne peut exister sans le monde extèrieure, sans ce qu'elle n'est pas , pour apparaitre dans celui ci, elle doit se livrer , et pour cela se dissoudre et se recomposer pour être vue à celui qui la regarde. |
Peux-tu expliquer le mot se dissoudre?
le mot se recomposer je suppose que tu désignes par là sa représentation symbolique et que donc nous ne voyons du monde que sa représentation
Tu vois un peu le merdier dans lequel je patauge en te lisant et curieusement te lire est très agréable et j'intuitionne qu'il y a du vrai dans tes dires mais j'arrive il est vrai assez mal à me la représenter ( cette intuition)  |
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ThY'D
Inscrit le: 10 Mar 2005
Messages: 5100
Localisation: L'âme
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| Posté le: Lun Déc, 2009 6:50 am Sujet du message: |
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C'est pas dur de toute façon, mais il en ajoute, il complique tout pour ajouter des choses qui n'ont pas lieu d'être.
L'absence de l'absence = présence
Le  =  de Sosua
c'est déjà un point de départ qui en ajoute pour rien
c'est ce qui va fausser tout le reste
J'aime bien qu'on appelle un chat, un chat. Bien sûr tu me diras que c'est une poire, certes...
A partir du moment où il y a un concept de "présence" qui équivaut à "l'absence d'absence"
(en maths : -*- = +)
autant employer ce qui est présent plutôt que de parler l'absence d'absence CA REVIENT AU MEME ET C'EST PLUS SIMPLE ET LOGIQUE)
donc :
=
Et à la fin de la démonstration, c'est de la bouillie...
Sinon j'aime bien l'apport poétique mais regarde les Bogdanov, ils "séduisent" ainsi, et pourtant malgré leurs doctorats en maths pour l'un et physique pour l'autre (décrochés pathétiquement, on va dire qu'on leur a donné "pour le nombre d'années d'études et de travaux" plus que pour la qualité réelle du travail, autrement dit ce sont des cancres déjà "grillés" vis à vis d'une communauté scientifique sérieuse dès l'obtention de leur diplôme au rabais) leurs théories fumeuses pour la communauté scientifique à propos de l'instant zéro conceptualisé en maths (autrement plus évolué quand même, mais dont les outils ne sont pas véritablement maîtrisés d'où des erreurs) bref... les Bogdanov démontrent à eux seuls comment avec un certain charisme et du charme et des jolis mots on peut embarquer du beau monde. Ils ont inventé leur propre mythe, pour leurs bouquins ils ont crée des choses qui n'existent pas, inventés des relations, ouvert des noms d'associations bidons, se créaient des faux pseudos sur internet, etc... bref, des guignols puissance ∞
Des poètes pouet pouet quoi... je parle des Bogdanov.
Quant à Sosua, disons que je trouve dommage d'entrer dans la modélisation mathématiques quand on ne la maîtrise pas soi-même, je pense juste aux quelques gamins qui tomberaient sur ta page par hasard et prendraient pour acquis des erreurs, et même qu'ils se prendraient bien la tête pour trouver finalement la logique : en vain.
Mon message initial revient à dire que tu devrais revoir les bases de tes réflexions et de chercher des références solides qui pourraient t'apporter de la matière, et de rester sur un plan assez philo plutôt que de vouloir embobiner avec quelque chose qui te discrédite d'emblée.
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 1464
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| Posté le: Lun Déc, 2009 2:18 pm Sujet du message: |
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| Ben Sosua , après tout Thyd a envie de t'enguirlander en paix n'est ce pas la saison ? |
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sosua66
Inscrit le: 26 Nov 2009
Messages: 159
Localisation: France
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| Posté le: Lun Déc, 2009 4:06 pm Sujet du message: |
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Bonjour Lai ,
En réponse à tes dernières questions:
Je suis d'accord que mon traité reste très flou, c'est comme une photo qui serait en train de se révéler, on ne voit pas bien encore les contours de chaque chose , et cela ressemble plus comme dit thy'D à une bouillie qu'autre chose.
Pour cette raison , ton apport me sera des plus utile , tu va pourvoir m'aider ( si tu veux bien ) à révéler la photo.
| Citation: |
Citation
" L'élément monde conceptuel est un élément parmi d'autre de l'ensemble du monde réel. "
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Une situation dans sa plénitude, est quand la création est liée à ses créatures, ou le créateur à sa création.
Pour être basique, quand mon estomac est plein, je me sens satisfait, je suis repu, et je peux commencer à faire des bulles ( de félicité ).
Bientôt l'estomac va faire son office, et le repas va être digéré, l'estomac va se retrouver vide, il faut donc le remplir, d’où ce sentiment de faim qui est le désir de remplir de nouveau l’estomac. Dans ce cas de figure, le faim représente l’absence de nourriture, qui pourra être comblée par l’absence de l’absence de nourriture, à savoir la nourriture elle-même et le chemin et l’aventure qui me mènera à cette même nourriture
La faim me pousse donc vers le monde extérieure afin de trouver ma pitance, car la nourriture ne se trouve pas dans la caverne, je suis chassé de mon petit paradis ( ma caverne et son petit bonheur ) , et part à la chasse, je vais courir, suer, me prendre des coups de cros …et je ne sais quoi encore, il s’agit là de l’aventure qui va de ma faim jusqu’à ce qu’il y aura dans mon assiette.
A la fin de la journée, si tout c’est bien passé, je reviendrai donc avec un morceau de gibier, et le cycle peu recommencer.
Regardons maintenant cette espace entre le moment ou j’ai quitté la caverne pour la retrouver ensuite.
Courir après des sangliers relève à chaque fois de l’exploit sportif, pour cette raison, j’ai inventé la flèche , plus rapide que moi et que le sanglier lui-même. J’ai conceptualisé, inventé un outil qui me permet de remplir l’espace entre mes deux jambes fragiles et le quatre pattes du sanglier. Pour répondre à ta question, cet arc et ces flèches que j’ai construis , inventé , mes conceptions donc, font partie de mon petit monde de la chasse et plus largement de mon monde en générale , la chasse étant une prérogative de l’alimentation et du bien être de la famille, de mon petit bonheur donc , de ma réalité. Dans ce sens , j’énonce « l'élément monde conceptuel est un élément parmi d'autre de l'ensemble du monde réel. »
| Citation: |
Citation
L'absence d'absence " est : se dissoudre dans quelque chose de plus grand, de ce recomposé dans celui ci, et de s'en faire chaire
Le recomposer dans ce cas ci recouvre quoi? Je le perçois comme étant ce qu'on appelle sa représentation symbolique mais en quelle mesure la représentation d'une chose la rend existante en chair??
Est ce là prendre des désirs pour une réalité? Une sorte de pensée animiste qui quand elle pense elle le crée parce qu'elle le pense
Je ne dis pas que cela n'est pas , je dis que je cherche à comprendre
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Quand j’ai soif, c’est que mon corps est en manque d’eau, en train de se dessécher, cet eau qui me manque je la trouverai dans le monde extérieure, c'est-à-dire dans le ruisseau du coin.
Ma soif est la représentation symbolique du manque d’eau qui va prendre chaire dans le fait que je vais me déplacer vers le ruisseau et boire cette eau qui me manque. Celle-ci entre dans mon estomac et recompose le corps.
| Citation: |
Citation:
La machine à rêves est un moteur, avec comme combustible le néant, elle tire sa nourriture et son énergie et de ce qui n'est pas, pour en faire ce qui est
En quelle mesure la re-présentation du réel est il un moteur , penser le réel dans son continuum et par là échapper à l'évidence des objets dégagés de leur contexte de leur fond, en quelle mesure ceci peut il etre appelé un MOTEUR? Le moteur est il la volonté qui cherche à faire , à penser ce continuum? En quelle mesure l'énergie représente une question qui est un aiguillon à penser et surtout en quelle mesure une "représentation" je me répète peut faire de l'etre , faire ce qui est ?
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Quand je dis que la machine est rêves est un moteur , c’est un peu pour expliquer le mouvement naturel du monde.
Voici l’introduction de Baudelaire à son recueil les fleurs du mal :
( Les trois derniers paragraphes)
Mais parmi les chacals, les panthères , les lices
Les singes, les scorpions, les vautours, les serpents
Les monstres glapissants, hurlants, grognants, rampants ,
Il en est un plus laid, plus méchant, plus immonde !
Quoiqu’il ne pousse pas de grands gestes ni grands cris ,
Il ferait volontiers de la terre un débris
Et dans un bâillement avalerait le monde.
C’est l’ennui ! – l’œil chargé d’un pleur involontaire
Il rêve d’échafaud en fumant son houka
Tu le connais, lecteur, ce monstre délicat
- Hypocrite lecteur, - mon semblable, - mon frère.
Le mouvement du monde, si nous prenons l’exemple de l’homme commence d’abord par son propre néant, à sa savoir l’ennui.
Je m’ennuie …. Cela commence par un sentiment d’insatisfaction de moi vis-à-vis du monde extérieure. Quand l’ennuie devient intenable, il se transforme bientôt en désir, ce désir me lève et me pousse en dehors de ma caverne pour trouver un peu de distraction.
Ceci est la première moitié du mouvement, à savoir que toute réalité arrive à son épuisement , une fois qu’une chose est elle-même, elle devient son propre néant , son propre ennuie, à savoir dans le cas de l’homme une absence de distraction , se sentiment , l’ennui nous pousse , nous meut vers ce qui n’est pas, à savoir une nouvelle distraction. Mais cette même distraction va elle-même se consommer et se consumer pour arriver de nouveau à elle-même , à savoir son propre néant, son propre ennui , et de nouveau le cycle recommence, c’est le moteur.
et le monde extèrieur, qui est donc l'absence de pomme.
Le tout forme un moteur , qui est le moteur pomme.
En quelle mesure un objet donné et son monde extérieur qui est son absence représentée en quelle mesure cette représentation de continuité est elle un moteur je me répète donc!
Toujours avec mon modèle de l’ennuie , celui ce me pousse vers le monde extérieure , je vais vers lui , m’identifie à lui à travers les jeux et les conjonctures qu’il me propose, jusqu’à arriver de nouveau à l’ennuie, c'est-à-dire l’épuisement même de cette réalité du jeux et des conjonctures. Je rentre chez moi, rassasié de mes activités, cette même réalité d’être rassasié va elle-même s’épuiser, arriver à son propre néant, ce qui me fera de nouveau sortir de ma caverne … là est le moteur.
| Citation: |
Citation:
machine à rêver
En quelle mesure la machine à rêver est elle une MACHINE ? Le mot machine évoque un mécanisme automatique?
La pensée, ou le rêve est il un automatisme ? en quoi parles tu de machine?
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Je parle de machine car c’est un mouvement mécanique, une chose appel ce qu’elle n’est pas , sans faille , c’est immuable , il n’y a aucune exception à la règle.
En cas d’exception à la règle, en arrive alors dans un système de dégénérescence, on le voit dans le croisement des sangs, quand celui-ci tourne en rond, et qu’il n’y a plus l’apport du monde extérieure, à savoir du sang neuf , ça dégénère !
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Citation:
Quand Magritte propose " ceci n'est pas une pomme " , il propose donc ce que j'appels l'absence de pomme , par ce même fait, et de façon intuitive, il recompose la pomme. Dans je dis qu'il la recompose, c'est par la biais de celui qui va regarder la peinture , l'absence de l'absence de pomme se réalise par le bado regardant la toile.
La représentation apparemment est une re-composition de ce qui se donne à voir dans le réel Regarder une peinture est donc regarder déjà une représentation et donc si la peinture manifeste en tant que représentation l'expression de l'absence Regarder la peinture est aussi se la représenter et donc manifester l'absence ( d'une absence = première représentation) Une représentation d'une représentation donc?
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Deux phénomènes on soit ne peuvent communiquer l’un avec l’autre , pour se rencontrer, il leurs faut un point de rencontre, un matrice, qui est le néant, à savoir ce qui n’est pas.
La rencontre de Magritte avec le public se fait à travers sa toile.
Une toile est une représentation imagé et poétique du monde , que l’artiste cherche à exprimer.
Si Magritte avait seulement peint une pomme et avait appelé sa peinture « ceci est une pomme « , cela aurait été sans grand intérêt , parce que alors il aurait proposé un monde fermé qui n’appel rien.
Magritte appel le néant, à savoir « ceci n’est pas une pomme », donc ce qui n’est pas la pomme, et le public répond à Magritte en faisant preuve d’imagination et en repeignant lui-même, en recomposant la pomme. Dans ce cas de figure, Magritte à peint la moitié du tableau ( l’absence de pomme ) et le public a peint, recomposé l’autre moitié ( absence de absence de pomme ) et la pomme est donc apparue.
Chez Magritte , c’est le public qui peint !
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Citation:
Mais ce que tu n'arrives pas à saisir c'est que la réalité elle même ne peut exister sans le monde extèrieure, sans ce qu'elle n'est pas , pour apparaitre dans celui ci, elle doit se livrer , et pour cela se dissoudre et se recomposer pour être vue à celui qui la regarde.
" Peux-tu expliquer le mot se dissoudre?
le mot se recomposer je suppose que tu désignes par là sa représentation symbolique et que donc nous ne voyons du monde que sa représentation
Tu vois un peu le merdier dans lequel je patauge en te lisant et curieusement te lire est très agréable et j'intuitionne qu'il y a du vrai dans tes dires mais j'arrive il est vrai assez mal à me la représenter ( cette intuition) "
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En réponse à ta dernière question, et comme conclusion :
L’homme dans sa caverne, et le monde extérieure, hostile, notre bonhomme aimerait bien se suffire à lui-même et ne pas affronter le froid, la faim, les bêtes sauvages. Mais c’est un rêve impossible.
Il doit courir après de le sanglier, et cela l’épuise, pour cette raison il a inventé la flèche, qui est un raccourci entre la faiblesse de ses jambes et l’agilité des pattes du sanglier.
D’une manière générale, le monde conceptuel, le monde des inventions sont des raccourcis entre nous et le monde extérieure, pour ne pas dire des ponts, qui rapproche la création de ses créatures.
La voiture me rapproche plus rapidement de mon point de chasse, je n’ai plus à parcourir des kilomètres à pieds pour ramener mon sanglier.
Pour initier une idée nouvelle, il faut commencer par nier la précédente , c'est-à-dire dissoudre cette réalité antérieure, point par point, la démanteler , dire ce n’est pas vrai ,c’est l’appelle du néant , puis , à travers les septiques ( l’extérieure donc de cette nouvelle idée) , la recréer, la recomposer dans sa nouvelle peau. Comme pour la pomme de Magritte, l’artiste à besoin de son public , mais dans le titre du forum, j’aurais du être plus malin et écrire « je n’ai pas inventer une machine à rêves « , les chose auraient alors été plus faciles, et le raccourci plus simple.
Socrate est un enseignant, dans son précepte « je sais que je ne sais pas », il appel le néant , l’absence de ce néant, pour les étudiants est une invitation à la connaissance , et une opportunité à chacun de la recomposé , pour vivre en sagesse , en harmonie avec le monde , c'est-à-dire réduire l’espace entre ce qui est et ce qui n’est pas , créer des raccourcis, des ponts , des moteurs.
En espérant avoir répondu à tes questions !
Sosua
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sosua66
Inscrit le: 26 Nov 2009
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Localisation: France
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| Posté le: Lun Déc, 2009 4:28 pm Sujet du message: |
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| ThY'D a écrit: | C'est pas dur de toute façon, mais il en ajoute, il complique tout pour ajouter des choses qui n'ont pas lieu d'être.
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Thy'D ,
Nous tournons en rond , nous sommes dans un cul de sac , pour cela je te propose l'apport de Lai , il m'a envoyé hier un message , je lui ai donné quelques éclaircissements , on va attendre sa réponse et sa lumière.
Bien à toi ,
Sosua
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Lai
Inscrit le: 05 Jan 2006
Messages: 1464
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| Posté le: Lun Déc, 2009 9:33 pm Sujet du message: |
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Donc en quelque sorte tu réinventes la dialectique de Hegel ou de Marx, la révolution Thèse , antithèse , synthèse qui est elle-même nouvelle thèse et ainsi de suite.... un cycle donc
Whynot ?! toute mouvement épuise son inertie pour ensuite faire une forme de mouvement inverse en quelque sorte ?!
Un balancier cyclique de la nature des besoins et son éternel retour
Quelque part tu mimes le cycle du désir ou du besoin qui de son manque appelle à sa satisfaction par l'objet qui d'essence toujours manqué recrée le désir à nouveau , inaltérable ?!...
Maintenant où est le rêve dans l'histoire? L'envie d'une satisfaction crée l'action si je te comprends bien , la satisfaction hallucinée (rêvée) appelle à vaincre l'inertie et à se mettre en mouvement
Donc ton rêve est mécanique dans le sens où il est imposé comme un impératif mécanique issu du manque de plus en plus aigu à la satisfaction?!
Tu décris en quelque sorte le vivant, le monde du vivant, sa dynamique répétitive?!
Maintenant ze grande question, y a t il des rêves qui répondent au seul bon plaisir du rêve? Y a t il des pensées et des concepts qui s'inventent par nécessités aucunes mais par pleine liberté du penseur ?
Le penseur , le poète, l'artiste, pense t il par nécessité issu d'un manque , d'un manque à dire où est il dans le règne d'une certaine liberté? ou les deux ou aucun? |
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sosua66
Inscrit le: 26 Nov 2009
Messages: 159
Localisation: France
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| Posté le: Mar Déc, 2009 1:45 am Sujet du message: |
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| Citation: | Donc en quelque sorte tu réinventes la dialectique de Hegel ou de Marx, la révolution Thèse , antithèse , synthèse qui est elle-même nouvelle thèse et ainsi de suite.... un cycle donc
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Plus qu'une dialectique simple, je dirais une dialectique évolutionniste.
En effet , la nouvelle thèse comme le tu dis ci-bien garde la mémoire, le vécue et l'expérience de la précédente, on arrive donc à des systèmes de plus en plus évolués.
| Citation: |
Maintenant ze grande question, y a t il des rêves qui répondent au seul bon plaisir du rêve? Y a t il des pensées et des concepts qui s'inventent par nécessités aucunes mais par pleine liberté du penseur ?
Le penseur , le poète, l'artiste, pense t il par nécessité issu d'un manque , d'un manque à dire où est il dans le règne d'une certaine liberté? ou les deux ou aucun? |
Ze grande réponse:
En formant, en déployant cette réalité d'une mécanicité, cette même réalité appel son absence , c'est dire une réalité donnant la liberté et le pur sentiment de la poésie et du rêve au penseur.
Etonning not !
Bien à toi ,
Sosua
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sosua66
Inscrit le: 26 Nov 2009
Messages: 159
Localisation: France
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| Posté le: Mar Déc, 2009 1:41 pm Sujet du message: |
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Cher Lai ,
Je crois que tu as bien cerné les contours de ma petite théorie , nous pourrions peut être maintenant passer à table et voir la pratique, et par cela répondre à thy'D qui se demande " il y a quoi au fond du truc ".
| Citation: |
Nous sommes unies par ce que nous ne sommes pas,si nous devions nous définir par ce que nous sommes individuellement, c'est à dire de la différence de l'un par rapport à l'autre, et l'un étant toujours plus que l'autre, nous finirions inévitablement par d'abord nous voler puis nous entretuer |
Il y a dans le concept de la mondialisation actuel une erreure grostesque, énnnnorme comme dirait notre défunt Defunes.
Si mondialisation il y a, celle-ci devra se faire à travers un système équilibé , avec sa thèse , son antithèse et synthèse.
Cela veut dire quoi concrètement: une mondialisation basé sur le respect, l'encouragement et le développement des exceptions culturelles.
Nous sommes en effet unie par ce que nous ne sommes pas. A l'heure actuelle , le théorème dit exactement le contraire. La conséquence de ce théorème actuel, c'est que ce qui nous déunies, c'est les autres, en quelques sortes , l'enfer c'est les autres. Il faut donc être plus fort que sont voisin, c'est de nouveau la loi du plus fort , le plus fort ayant donc tous les droit sur le plus faible.
Le second ayant toujours ce que le premier n'a pas , et l'autre étant l'enfer , nous entrons donc dans une perspective , dans un monde de voyou et tous les mauvais coups sont permis , le mensonge, le vol , le viol , le meutre .... Cela ce faisait initialement comme quelques chose de honteux, maintenant, ça se joue de façon ouverte. les Américains vols le pétrole des irakiens ... Le tour de passe passe est extrèmement simple, il suffit donc de déclarer que l'enfer c'est les autres, à savoir en l'occurence que l'irak fait partie de " l'axe du mal ", le prétexte est trouvé , on peut se faire les poches.
L'enfer c'est les autres à comme point initial la paranoia et la peur , il n'y a qu'à voir la cinématographie actuelle des Américains ou tout est basé sur la desctuction , la peur , 2012 en est un bon exemple, avant les énemis c'était les russes , les arabes ... maintenant , c'est notre bonne mère nature elle même, pour ne pas dire dieu lui même ... l'axe du mal devient dieu lui même, la création elle même. Tout cela pour dire que nous allons au devant de sérieux problèmes.
Juste pour parler de politique Française, Sarkosi à lui aussi adopté, à sa manière, ce même théorème que l'enfer c'est les autres , lui aussi va mettre en place une dialectique basé sur la paranoia et définir une réalité avec " son axe du mal " , et ramasser au passage le jack pot de ses larcins.
On parle des riches, et les pauvres maintement: Dans l'économie et la culture du vol organisé et autorisé, que ce disent les pauvres ? tout simplement " et pourquoi pas nous ". cela vaut pour la nourriture , bientôt pour le pétrole aussi ( si les américains l'on fait, pourquoi d'autres ne le feraient pas ) , pour le nucléaire ...nous allons encore au devant de sérieux problèmes.
Le final du thèorème actuel est que nous allons commencer par nous voler les uns les autres , puis nous facher les uns avec les autres , le point final sera qu'on va aussi tous s'étriper les uns les autres.
Il faut donc revenir sur terre , et voir le théorème à l'envers, a savoir, le paradis c'est les autres , et cela dans le respect, l'encouragement et le développement des exceptions culturelles et des cultures en général, là est le point d'équilibre.
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ThY'D
Inscrit le: 10 Mar 2005
Messages: 5100
Localisation: L'âme
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| Posté le: Mar Déc, 2009 2:13 pm Sujet du message: |
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C'est un point de vue.
Seulement, individuellement "c'est trop simple" d'imaginer un monde meilleur, nous le faisons tous. Tu es dans le discours, insidieusement tu entres dans la doctrine pour créer une paix que tu cherches à imposer avec ta machine à rêves qui à mon sens n'en est pas une.
Doctrine : "Une doctrine (mot attesté en 1160, du latin doctrina, enseignement, théorie, méthode, doctrine) est un ensemble systémique de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par un auteur ou un groupe d'auteurs. les doctrines peuvent être considérées quelquefois comme des utopies."
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine
Par contre ta démarche est louable et c'est compréhensible. Prétexte pour parler du monde ? Point de départ ? Ou "point (pas) de départ"... pas à pas arriverions nous nulle part ?
_________________
Si avec une femme je suis heureux, à 50 ans je me passerai de Rollex !
Sortir sur Reims : http://reims.onvasortir.com
http://thyd.labrute.fr |
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