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Monsieur Erisa · Invité

Eh bien, tout est dans le titre. Ceci dit, je pourrais rajouter que je souhaiterais éventuellement en profiter pour faire une petite différence (si elle est pertinente) entre philo / réflexion / science.

En effet, en ce qui concerne les sciences, j'ai déja ma petite idée qui me semble être assez arrêtée. En philo, l'intuition peut être sujette à d'autres considérations. Enfin, la réflexion semble couvrir à la fois la philo les sciences, mais aussi l'action de savoir à qui on va demander la salière

. Peut être, cette distinction peut s'avérer utile.... on verra bien !

Lai · Invité

Je dois avouer que la question n'est pas très claire car elle fait appel à beaucoup de notions en même temps et à des oppositions pas très claires à mon sens

Donc difficile de répondre à une question aussi vague sans rester dans le ... vague

En effet la notion d'intuition de la réflexion n'ouvre pas à un concept très précis à mon sens et l'action de savoir à qui ... entraîne une adresse du discours dont on se demande bien ce qu'elle a à voir avec l'intuition ?

Donc vous pouvez répétez la question ??

L'intuition en science ou en philo ou en musique ou en mathématique vient souvent quand on a fait déjà un bon premier tour d'une question et quand la "matière" sur laquelle on se penche est déjà maitrisée

Les équations de Schrödinger en physique quantique ont été qualifiées de scandaleuses par certains qui en lisaient l'écriture mathématique
Traiter une formule de mathématique de scandaleux il faut déjà bien comprendre ce qu'elle veut dire! Aux échecs à un certain niveau l'intuition part de la maitrise du jeu sur lequel ce n'est donc plus une technique qui joue mais bien des idées...
En musique pareil, quand vous maitrisez l'instrument alors des intuitions peuvent commencer à venir construire quelque chose, avant cela l'intuition c'est du hasard ou en tout cas de l'irréalisable

En philo aussi on ne pas avoir de réelles intuition quand on a pas déjà une fois fait le tour des problématique
Contrairement à la science, la philosophie est indissociable de l'histoire de la philosophie; philosophie et histoire de la philosophie= le même
Par contre en science ,l'état de la science est une photographie de la science aboutie à ce jour et il n'est nul besoin de comprendre l'histoire de la science il faut simplement en connaître les acquis

Maintenant pour avancer dans ce thème je dirais plus particulièrement en philosophie, c'est que l'intuition trouve sa source quelque part dans le reflet de la pensée de platon...

L'etre en nous nous structure tel que nous sommes selon ce que les grecs appelleront le Logos,
Notre langage en est le plus pur reflet ! L'intuition en philo est déjà inscrite en nous et y aller c'est surtout faire silence aux opinions pour écouter ce que l'Esprit raconte

L'intuition vient du silence des montagnes en soi quand une question se pose et que l'on veuille bien ... la fermer

Monsieur Erisa · Invité

Alors, je vais exprimer ma conviction concernant les sciences. Je pense que ce sera plus clair après.

Je définis par intuition, une idée que l'on pense être vraie, qui peut être vérifiable, mais dont on n'est pas en mesure de démontrer la vérité.

Je sépare cette notion de croyance dans le sens où j'estime que les croyances sont indémontrables par essence. Il ne s'agit pas de philo, uniquement d'hypothèses de départ qui me permettent de mettre des idées claires dans des mots.

Je me limite également au cas où l'on peut vérifier l'intuition, c'est à dire, faire une expérience, une mesure ... qui confirmera ou infirmera l'idée de départ.

En sciences, il peut arriver que l'on "présente" la manière dont va réagir un système, sans qu'on sache réellement pourquoi il va réagir comme cela à notre avis. On fait la manip et on trouve qu'on avait juste/faux.

Je pense qu'à force de "vivre" avec certains systèmes, on finit par en percevoir des régularités que l'on n'est pas capable d'exprimer consciemment. Ceci est également le cas lors de l'apprentissage du langage, de la marche, du fonctionnement des choses environnantes. Les capacités et les explications métacognitives (métalangagières ...) ne viennent qu'après que l'intuition nous ait fait utiliser efficacement les choses.

C'est là que la science se sépare de la vie de tous les jours. L'intuition nous suffit largement pour bien des cas. La science ne peut l'accepter et ne se fonde que sur des expériences répétables, dénuées d'artefact ....

Cependant, pour faire une manip est donc pouvoir apporter quelque chose en science ... il faut avoir l'idée de qulle manip faire !!! C'est là qu'intervient toute la puissance de l'intuition. Quelqu'un qui aura passé beaucoup de temps à faire des manip "sur un coin de paillasse" comme on dit et à observer un système, aura peut être remarqué inconsciemment des régularités encore jamais mises à jour.

Donc, je pense que l'intuition est bénéfique en sciences si elle est bien utilisée et qu'elle doit même être cultivée.

Je pense qu'en philo, son statut peut être tout autre. Si on raisonne en terme de logique (Wittgenstein and co ...), il ne semble y avoir aucune raison d'abandonner la rigueur scientifique.

En revanche, dès lors qu'on aborde des idées qui ne sont pas vérifiables, on ne pourrait plus réfléchir ????? L'intuition nous permet toujours d'explorer des voies probables, que l'avenir pourra amender, défricher, etc .

De même, dans la vie de tous les jours est-il bon/raisonnable/souhaitable d'exiger une rigueur scientifique et de reléguer l'intuition en second plan ?

Mais je me sens en terrain inconnu et c'est pourquoi j'attends vos avis.

Lai · Invité

Qu'importe le vin pourvu qu'il y ait l'ivresse

La raison nous conduit au quotidien c'est la raison des humeurs et des flux vitaux; le propre de la raison au quotidien c'est de survivre dans les tâches ménagères pour se donner -s'il n'y a pas de tv- un peu les moyens sur un sofa tranquille avec un soda

Le temps pour la raison au quotidien est portion congrue pour le reste on fait avec ses croyances

On ne remet pas en cause sans cesse ses croyances (ouf!) car elles ont aussi pour fonction de nous faire gagner du temps à savoir n'avoir pas à vérifier sans cesse la vérité du monde

Quand je presse sur l'interrupteur -oui!- la lumière jaillit et je n'ai pas à devoir poser un protocole expérimental pour le vérifier

Mais devant un soda l'Etre de l'interrupteur prend toute sa dimension absurde du bien fondé de sa croyance

Et si je poussais sur l'interrupteur et que soudain le frigo se mettait en marche ou alors que les volets s'ouvre qui sait ?!

Pour dire je t'aime heureusement le sourire en face peut tout simplement sous toutes ses couleurs --interloqué, amusé, séduit, bouleversé, pâle etc...- nous être une bonne réponse ... c'est pourquoi je ne comprends pas trop la feinte de la question du rôle de la raison au quotidien : est-ce une question que vous posez ou est-ce une évidence obscure au seul scientifique?

Est-ce une question vraie et si oui pourquoi est-ce une question?

Monsieur Erisa · Invité

Arrêtez de pensez que je ne vois que par le raisonnement et également, arrêtez de penser que je vous pose des questions pour mieux dire ce que je pense.

Je vous pose la question pour savoir ce que d'autres en pensent. Pourquoi : et si une vision du monde m'avait échappée ....

Je pense que la raison veut surtout qu'on ne fasse pas appel qu'au raisonnement pour vivre. Si je suis vivant, c'est que j'arrive à faire autre chose que raisonner.

Lai · Invité

Sans vouloir vous choquer mais j'ai l'impression que vous vous dites cette dernière assertion et quelque part ( sans vous faire un procès d'intention) comme si vous en étiez pas convaincu

Je ressens dans votre questionnement (chacun a le sien) quelque chose d'important pour vous à savoir ... mes questions assèchent elle ma vie ? ma vie est dans cette manière de voir qui ... m'obsède et qui me limite

Voilà c'est une sensation que j'ai en vous écoutant

La pensée organisée peut être une limite quant elle s'oppose à l'intuition et quant on ne peut intimement pas faire autrement ... il faut entrer dans une phase d'amour avec qui l'on est s'accepter c'est à dire adhérer à soi et cela est un acte et non une pensée qui est possible à faire à ... chaque instant ... s'adopter est un combat dans la vie ... est peut être le beau combat de la vie qui nous permet ,enfin je le pense, de commencer à entendre autre chose que soi

Maintenant pour revenir sur un autre thème connexe, la fonction positive d'une expression sur le forum c'est aussi dans l'objectivation de ses pensées commencer à en prendre conscience, c'est à dire mieux faire connaissance de soi et ca c'est vraiment pas mal ... donc vive le peu de nombrilisme qui est une porte vers l'adulte ... ad-ultero vers l'autre

Euh moi j'y suis pas encore mais je ne désespère pas de me cravacher avant L'heure plénière ou tout est dit dit donc

Monsieur Erisa · Invité

Vous feriez une grossière erreur en imaginant que ce que vous voyez de moi sur ce forum est Moi. Mais j'apprécie la retenue de vos propos. Comme je vousl'ai déja dit, ici, je ne veux pas parler de moi, je veux m'attacher aux idées. Je fais donc un travail de décentration avant d'entrer sur ce forum, pour me concentrer sur les idées.
Ce qui construit le reste de Moi, ce sont des expériences sensibles. L'expérience des mots n'est qu'une expérience de seconde main (quoique la poésie ...). Je préfère donc faire les expériences sensibles dans ma vie de tous les jours, avec mes amis, avec les gens. C'est là qu'il peut être bon de se taire parfois. Mais l'expérience de l'articulation des idées : il n'y a pas meilleure place qu'un tel forum.
Je pense sincèrement que vous manquez quelque chose si vous n'êtes pas capable de cette décentration : comment mettre à nu une idée qui vous gêne, qui ne vous correspond pas sinon en étant capable de vous regarder de l'intérieur comme de l'extérieur. Cette introspection vous aide à avancer ensuite. Comme je l'ai déja dit également, je pense que la vérité n'est pas dans les extrèmes : trop d'introspection, pas assez d'introspection, une introspection suivant une seule vision .... et vous manquez une partie du tout. Là dessus, je crois qu'il faut lire ce qu'a dit le Bouddha ("l'éveil", "la voie du milieu") : je n'ai jamais eu le temps de le faire, mais il doit y avoir plein de choses à apprendre.
Voila, vous m'avez poussé à ce que je ne voulais pas faire : parler du cadre intuitif, sensible dans lequel se PLACENT mes autres idées (notamment celles dont j'ai parlé ailleurs).
Avant de partir, svp, je vous demande une dernière faveur : répondez à mes dernières questions vous concernant ici : http://reims.levillage.org/viewtopic.php?t=106&start=15

Lai · Invité

Monsieur Erisa,

Rare sont les gens qui parlent comme vous à propos d'eux-même: d'une manière chirurgicale ... etonnant!

Rare sont ceux qui parle de faire une expérience en s'écoutant (au sens littéral) parler
C'est vrai qu'une des premières expériences de l'infans c'est quand il se met à prononcer les sons de ce qu'il veut dire et qu'il voit en face que cela réagit à ces commandes-sons magiques que sont les mots

Nous oublions qu'à chaque instant nous nous "entendons" parler et que c'est vital pour la parole de s'entendre

Maintenant je ne crois pas que vous puissiez parler d'expérience d'une idée Une idée est proprement ce qui ne s'expérimente pas
Ce qui s'expérimente passe par les sens et les idées doivent être traduites en mots prononcés ou écrits pour pouvoir que l'on puisse parler d'expérience On expérimente à vrai dire toujours dans l'idée que son expression

De même que l'on n'expérimente pas les idées on expérimente encore moins leur articulation L'articulation déduite est l'image issue de la réflexion sur le matériau des idées exprimées et Lacan appelait cette articulation : l'inconscient

Ce qui est inconscient c'est l'articulation qui nous traverse et dont nous sommes joués enfin c'est un autre débat...

Si on continue sur ce thème pour faire encore plus compliqué ... quand vous faites l'expérience sensible au quotidien " en vrai life quoi" qu'est ce que vous expérimentez? et qui vous fait dire être aussi partie de vous ?

Racontez-moi une seule expérience que vous ayez faite sans mots pour l'avoir dite et retenue?!
Le propre des expériences c'est qu'elles sont justement articulées par notre machine de langage qui nous permet de les distinguer pour soi comme telles
Cette rétroaction langagière coexistante à l'expérience lui donne en même temps son orientation ... à vrai dire nous expérimentons ce que nous pensons plutôt que pensons ce que nous expérimentons

La première fois où vous avez regardé dans un microscope on a du vous dire ce que vous deviez y voir pour le ... croire et le voir
Ca vous en bouche un coin de scientifique cela hein ?! c'est pour rire !

Ce qui m'amène à dire que vous êtes vrai décentré quand vous vivez votre sensibilité au quotidien et concentré en vous même au plus intime quand vous vous exprimez et ... quêtez

Les philosophes ont un mot pour cela ou plutot une expression et à vrai dire toute la philosophie tout entière et contenue dans votre petit post ( la partie pour le tout?! )
Cette expression est :" Le mot est le meurtre de la chose"

Et le fait que nous soyons traversé du langage nous perdons ipso-facto, instantanément l'accès au réel Le réel est le rationnel clamait Hegel et toute la philosophie s'occupe de cela Connaitre le réel et le vrai au-delà des mots qui sont les SEULES choses que nous pouvons expérimenter

Wittgenstein -que je ne connais pas plus que cela par-ailleurs- en est donc venu à faire silence et à faire autre chose Par delà le mur du langage il y a l'Inaccessible et on peut lui répondre par le silence

Le renversement de Hegel se fait par Nietzsche ou par Bergson, car il faut vivre l'intensité ou expérimenter la durée comme une énergie vitale , un élan qui justement ne ... s'observe pas mais bon

L'intuition dans l'histoire de la pensée il y en a une géniale c'est celle de Descartes cogito ergo sum Je pense donc je suis là où le donc est une ipséité Je m'expérimente penser quoi que je doute et cette expérience est celle de son ex-sistence
Pour Descartes , et la formule est de lui: est clair ce qui apparait si dinstinctement à l'esprit, que l'esprit ne peut en douter (Discours de la méthode)

Il y a donc des intuitions qui sont des certitudes , des pensées transparentes ( sans mots??) oui sans doute je ne sais pas ,des évidences en tout cas et qui ont ce caractère précis: la Force

Austin ce philosophe anglais a énoncé les formules du langage qui sont des ponts entre le dire et ... l'Etre (le faire en tout cas) Ce sont les paroles qu'il appelle performative L'intitulé exact c'est " Quand dire c'est faire ce que faire voulait dire"
Je t'aime est une de ces paroles, je vous déclare uni par le mariage, etc... ce sont des paroles qui transforment le réel (le réel symbolique car il n'y a pas d'autre réel) , des paroles qui au contraire de la contemplation agissent et font !

Quand Dieu dit il fit ! L'homme lui il nomme ! C'est pas pareil ! c'est pour cela que nous ne sommes qu'à l'image de Dieu et ne sommes pas Dieu sauf dans les paroles performatives d'Austin hihi! Bon allez je m'égare mais c'est de votre faute

Fort plus ou moins de ces considérations qui méritent certainement d'etre débattue à défaut d'être rebattue je pense et suis et demeure étonné de cette attitude d'observation aussi tranchée de soi , de vous, comme si c'était deux choses différentes de la vie ou de votre vie

Je dirais seulement ceci c'est que nous sommes observé dans notre observation , je veux dire cette position d'observateur exsiste en vous par devers vous et vous ne pourriez que très difficilement faire autre chose que ce que vous faite spontanément

Moi ma seule question par rapport à cela est ce que vous etes heureux de cela et ce monde est-il formidable
Ne pouvez vous communiquer en miroir qu'avec les gens qui sont comme vous? Vous sentez vous seul dans cette montagne et du haut de ce point de vue N'est ce pas angoissant?

En tout cas vous le partagez , votre point de vue, je veux dire!
Heureux et vrai aussi Y a t il un temps pour la contemplation et un temps pour l'action

Ou bien en boucle essentielle (pour la pensée qui préside et précède tout, le Logos) ou bien en boucle cybernétique (pour l'expression et la traduction des idées en leurs expressions) les mots et la contemplation ne sont ils pas concommitants à l'action , je veux dire qu'il y a des actions qui sont des pensées en actes fortes que ne pourrait jamais atteindre aucune action issue d'une contemplation préalable ?

J'agis et puis je pense disais Achille Van Acker un premier ministre belge d'autrefois haut en couleur

Je vous répondrai pour le reste ailleurs

Lai · Invité

A la relecture je vous remercie du courage que vous avez de me lire car c'est quasi illisible
Moi je suis un fauteur d'un autre ordre, c'est que je ne me relis pas , je veux dire Ivre de croire qu'on peut écrire dans se contempler dans le prélire je tombe dans le n'importe quoi

Mais bon je ne mérite pas d'indulgence je dois me corriger et croyez-moi je suis bien plus gros qu'une faute d'orthographe

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