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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

C'est un peu délicat, en effet.

" Si nous jugeons les accomplissements des groupes sociaux en foncion de fins comparables aux notres, il faudra parfois nous incliner devant leur supériorité; mais nous obtenons du même coup le droit de les juger, et donc de condamner toutes les autres fins qui ne coïncident pas avec celles que nous approuvons "

Les groupes sont jugés par les hommes selon les critères appliqués aux hommes. (ou selon les critères qu'ils s'appliquent à eux-mêmes).

" Nous reconnaissons implicitement une position privilégiée à notre société, à ses usages et à ses normes, puisqu'un observateur relevant d'un autre groupe social prononcera devant les mêmes exemples des verdicts différents. "

Point le plus délicat. Les groupes jugés défavorablement par nous peuvent être jugés favorablement par les membres de ces autres groupes. Donc notre jugement défavorable n'est pas légitime. Ce n'est que le nôtre.

" Dans ces conditions, comment nos études pourraient elles prétendre au titre de science ? Pour retrouver une position d'objectivité, nous devrons nous abstenir de tous jugements de ce type. Il faudra admettre que, dans la gamme des possibilités ouvertes aux sociétés humaines, chacune a fait un certain choix et que ces choix sont incomparables entre eux : ils se valent. "

Impossible donc de porter un jugement sur les groupes. Il faut être objectif ou impartial.
(C'est là que la raisonnement de l'auteur est fautif. Il dérape)

" mais alors surgit un nouveau problème : car si, dans le premier cas , nous étions menacés par l'obscurantisme sous forme d'un refus aveugle de ce qui n'est pas notre, nous risquons maintenant de céder à un éclectisme qui, d'une culture quelconque, nous interdit de rien répudier : fût-ce la cruauté, l'injustice et la misère contre lesquelles proteste parfois cette société même, qui les subit."

Deux travers : une position egocentrée ou ethnocentrée ou la position tout se vaut, rien n'est condamnable.

" Et comme ces abus existent aussi parmi nous, quel sera notre droit de les combattre à demeure, s'il suffit qu'ils se produisent ailleurs pour que nous nous inclinions devant eux ? "

Ethique impossible.

OK ?
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

groniniou · Inscrit le: 12 Oct 2008 Messages: 8

merci d'avoirrépondu !!!
J'ai compris a peu pres ce que tu madis !!
Je voudrais savoir quels axes sont possibles ??
En fait je ne sais pas comment faire pour un plan complet et dataillé !! Je ne voudrais pas faire du hors sujet non plus !!
Merci de m'aider au plusvite

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" J'ai compris a peu pres ce que tu madis !! "

Hum ! que veut dire : a peu près ? "Vaguement" ou "l'essentiel" ?

" quels axes sont possibles "
De mon temps

mais ça commence à remonter, une explication de texte était une explication de texte. Les axes, les idées principales sont ceux de l'auteur.
Un plan ?

N'est-ce pas celui du texte

Donc, à mon avis, d'abord et surtout comprendre le texte.
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 975

Bonjour tout le monde

Ici aussi je pense qu'il est utile de chercher le contexte de ce texte

Il est tiré de Tristes Tropiques de Claude Levy-Strauss au chapitre intitulé
Le dilemne de l'Ethnographe

Voici le lien sur lequel retrouver le texte
http://books.google.be/books?id=tNlqZxfYknkC&printsec=frontcover&hl=fr#PPA164,M1
Pages 156 à 165, l'extrait lui étant à la page 160 avant dernier §

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 975

Orni je trouve que ce texte résume assez formidablement notre débat sempiternel sur les conditionnements du langage et de la société dans laquelle nous sommes plongée et y trouve une solution toute "scientifique"!

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 975

Ce qui est intéressant à comprendre du contexte est la question ethique fondamentale qui traverse toute la pensée du livre et finalement qui EST la question même du bien fondé de la vocation ethnographique de l'auteur

Pourquoi suis je un ethnographe c'est à dire un observateur scientifique de la vie des sociétés dans le monde?

IL y distingue un dilemne qui est le suivant
L'intérêt à vouloir découvrir d'autres civilisations repose surement sur la rébellion et la révolte que nous suggère notre propre civilisation
Cette révolte étant une révolte devant la corruption que nous y découvrons

Mais la position d'observateur d'une autre civilisation nous pose en spectateur et non plus en acteur Que découvrons nous ? Les autres civilisations sont autant "inique" que la nôtre propre mais notre position d'observateur nous impose de les comprendre et non d'en être choqué pour pouvoir les changer

Le dilemne est donc soit je m'évade de mon groupe social pour observer un autre groupe social , comme métier et alors je ne suis ni d'une société ni d'une autre et n'agis sur rien d'autre que la pure "objectivité" de comprendre l'autre

Une porte de sortie est alors de considérer non pas "une" autre société mais beaucoup d'autres sociétés et d'en dégager des points communs (lois objectives) et ensuite de les appliquer à ma propre société pour arriver à la découvrir avec une certaine tolérance et la possibilité d'y intervenir moralement pour la faire évoluer

Ceci dit comment comprendre ce texte?

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 975

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Non, plutôt :

Quand on porte un jugement sur les autres sociétés en les trouvant, soit supérieures pour certains aspects, soit inférieures pour d'autres aspects, on se base bien sur certains critères.

Important : choisit-on librement ces critères ? C'est là qu'il y a le début du problème : " Nous reconnaissons implicitement une position privilégiée à notre société, à ses usages et à ses normes, puisqu'un observateur relevant d'un autre groupe social prononcera devant les mêmes exemples des verdicts différents. "

Il semble que non. Chacun juge, malgré lui, en fonction de son conditionnement puisque les jugements seront différents émanant d'individus de sociétés différentes.
Donc ce jugement est conditionné.

Question : l'ethnographe porte-t-il des jugements résultant de son conditionnement ? Si oui, pas de science.
MAIS PAS DE SCIENCE UNIVERSELLE !!!!!!
En revanche, une science est possible à l'intérieur de la société.

"Pour retrouver une position d'objectivité, nous devrons nous abstenir de tous jugements de ce type. Il faudra admettre que, dans la gamme des possibilités ouvertes aux sociétés humaines, chacune a fait un certain choix et que ces choix sont incomparables entre eux : ils se valent."

Cette position objective est purement utopique, théorique, puisqu'elle ne se base SUR RIEN !!!! Aucune culture.
Donc ce point de vue où tout se vaut n'existe pas. Ce n'est pas un jugement positif ceci vaut cela. C'est un non-jugement. Autrement dit :

Ou bien il se sert de sa culture, il est effectivement conditionné, et son jugement en découle. Ou bien il nie toute culture, (ce qui est impossible) et l'ethnographe n'existe pas.

En revanche, à l'intérieur d'une société donnée, d'un ensemble de repères donné, de codes donnés, une morale est possible.
_________________
Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

groniniou · Inscrit le: 12 Oct 2008 Messages: 8

Bonjour a tous !!
Je bloque sur la fin du texte apartir de l'leclectisme !!
Mercide m'aider

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 975

et bien niniou il dit que quand on adopte le point de vue de l'observateur à ce moment là toutes les sociétés seront observées à partir de mêmes critères ce qui fera que ce qui intérieurement à la société est vécu comme amoral sera vu du point de vue de l'ethnographe comme un fait parmi les autres une explication et compréhension des moteurs à l'oeuvre, sans connotations morales et sans implication de l'ethnographe qui perdrait alors son point de vue "extérieur"

Par exemple si l'on voit les tortures pratiquées par les indiens d'amérique du nord lors des rites de passage de leurs adolescents ( par exemple suspension par les pectoraux transpercés au dessus du sol etc...)

Nous de l'extérieur trouvons celà ignoble mais à l'intérieur de la société celà est vécu comme une promotion

L'ethnographe décrira cette scéance comme un rite de passage , il se peut que certains indiens soient ou aient été révulsés par ces pratiques et ont essayés de les faire évoluer en interne

L'ethnographe est lui "indifférent" à cette problématique morale sinon qu'il décrira qu'il y a un débat interne sur les rites de passages, il reste extérieur au jugement moral de ce qu'il décrit

Mais en restant extérieur il se peut alors aussi qu'il juge sa propre culture de l'extérieur et par exemple que l'exercice du pouvoir par Georges Bush soit vu comme une régression sociétale de type psychotique (société comme mère protectrice et dévoratrice qui nie la Loi du père ) plutot que comme l'exercice éhonté de l'abus de pouvoir manifeste qu'il a représenté et contre lequel il faut se battre par tous les moyens

voili voilou

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