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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 762

Autrement dit :

«Nous sommes séparés du réel par les moyens même qui nous permettent de le percevoir et de le comprendre. Comment pourrions-nous le connaître absolument ? Il n'y a de connaissance que pour un sujet." (André COMTE-SPONVILLE)

C'est la connaissance qui crée la structure sujet-objet, qui crée le réel dit objectif et non pas le contraire. (Un réel trouvé par la connaissance)

Ce qui fait qu'à mon avis, ceci :
" La visée de la Science n'est elle pas de réconcilier le Sujet avec l'OBjet? est rigoureusement impossible.
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Pour être soi, il faut oublier que l'on est un homme, car cet homme en question n'est qu'une idée conditionnée.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 863

je crois Orni que le bateau du rapport sujet/objet nous l'avons quitté tous les deux depuis fort longtemps , ce qui reste n'est qu'une convention de langage mais personne n'est dupe n'est ce pas ?!

En ce qui me concerne c'est qu'au contraire de ce que dit l'ami Comte d'éponge ville c'est que l'intuition bergsonnienne ou Nietschéenne c'est à dire la Volonté , la force, l'intention dans laquelle je me reconnais sans me savoir est ce qui proprement me désigne comme mon identité et de ceci je ne fais pas problème. J'agis donc je suis , je suis mon agir et qui parfois se traduit par la pensée .Fondamentalement nous sommes, -je pense ce que les bouddhistes appelle le Karma- c'est à dire la notion existentialiste de Sartre ou Camus à savoir, nous sommes la résultante de nos actes

Ce savoir du Monde ne nous coupe pas du monde c'est NOTRE monde

La dichotomie de Comte Sponville est une vision persistante une rémanence rétinienne qui achoppe sur le point aveugle de notre intention au monde comme Volonté et qui est je

Salut à toi

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 762

Le plus grand, le plus fort et le plus célèbre des Cyclopes était Polyphème, fils de Neptune et de la nymphe Thoosa. Il se nourrissait surtout de chair humaine. Ulysse ayant été jeté par la tempête sur les côtes de la Sicile où habitaient les Cyclopes, Polyphème l'enferma avec tous ses compagnons et des troupeaux de moutons dans son antre, pour les dévorer ; mais Ulysse lui fit tant boire de vin, en l'amusant par le récit du siège de Troie, qu'il l'enivra. Ensuite, aidé de ses compagnons, il lui creva l'oeil avec un pieu.

Le Cyclope se sentant blessé poussa des hurlements effroyables ; tous ses voisins accoururent pour savoir ce qui lui était arrivé ; et, lorsqu'ils lui demandèrent le nom de celui qui l'avait blessé, il répondit que c'était Personne (car Ulysse lui avait dit qu'il s'appelait ainsi) ; alors ils s'en retournèrent, croyant qu'il avait perdu l'esprit. Cependant, Ulysse ordonna à ses compagnons de s'attacher sous les moutons pour n'être point arrêtés par le Cyclope, lorsqu'il lui faudrait mener paître son troupeau.
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D.Martz · Inscrit le: 05 Jan 2005 Messages: 224

Deux êtres qui vivent en couple depuis pas mal de temps, disons quelques 2000 ans. Avant, au temps de la mythologie, il ne faisait qu'un : tout était dans tout et réciproquement. Con-naître, c'était naître ensemble : homme, femme, enfant, nature... Puis voilà qu'insensiblement, quelque chose s'est détachée de cet ensemble harmonieux : la Raison, la connaissance, la science... Comme dans le mythe des Androgynes, regrettant cette séparation d'avec le réel, la Raison via la Science, n'a de cesse que de le retrouver. Se rapprocher, s'éloigner, une sorte d'effervescence avec parfois quelque bonheur ténu : lorsque le pudding existe parce qu'on le mange (Engels). mais là il ne s'agit plus de Raison.
A méditer... peut être.
Didier Martz

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 762

" Comme dans le mythe des Androgynes, regrettant cette séparation d'avec le réel, la Raison via la Science, n'a de cesse que de le retrouver "

Oui, mais cette séparation, en fait, est-elle consommée, totale ?

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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 762

J'ai omis de mentionner que cet extrait de la mythologie vient de :

http://leslegendesduhobbit.free.fr/cyclopes.html
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so-cerise · Inscrit le: 21 Oct 2007 Messages: 19

bonjour,

j'ai lu tout ce que vous pensiez, c'est dur à suivre tout de même !

pouriez vous m'aider à trouver un plan pour cette dissertation?
ou à y voir plus clair?

pouvez vous m'aider à trouver la ou les thèses de ce sujet?

merci ! aurevoir
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termS

so-cerise · Inscrit le: 21 Oct 2007 Messages: 19

bonjour,

plus haut,

l'Etre du monde, représente le réel ? c'est bien cela?

si j'ai bien compris vos raisonnement:

vous m'avez dit que la science se rapprocher du réel car objet de science = réel

la science met en mouvement l'humanité (notre place par rapport au réel)

la science nous porte t il vers le réel?
_ dans sa naissance un éloignement (chercheur)
_ objectivité

la découverte du sujet crée la nécéssité de savoir ce qu'il en est du réel

la science nous n'en savons rien

le réel est défini par la science elle même

la science nous rapproche du réel scientifique, réel objectif posé par elle

le réel vers lequel nous porte la science est il le réel?
le réel est il l'etre et la science nous en rapproche t elle?

après je ne comprend plus, avec l'etre du monde, et le rapprot objet/sujet...

pouvez vous m'aider? merci
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termS

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 863

Bon apparemment tu patauges pour de vrai donc voilà

J'aimerais d'abord te dire ceci , c'est bien que tu fasses l'exercice (obligatoire) de la dissertation
Ce qui est intéressant dans toutes dissertations dont celle-ci n'est qu'une anecdote est effectivement le chemin et la méthode pour apprendre à penser

L'apprentissage de la pensée consiste en deux choses, la remise en cause des évidences , des " donné pour compte" qui ne sont finalement que des préjugés et apprendre à les questionner pour apprendre à "voir" au-delà dans son monde et s'y orienter mieux
La deuxième partie de la méthode consiste à raisonner dans les règles de la logique si possible la plus stricte , de type mathématique qui permet d'arriver à des conclusions plus ou moins sure ( en fonction de la logique en question)

Donc le formalisme est important dans l'apprentissage de la pensée mais ce formalisme cède le pas devant la créativité et l'Esprit qui agit en nous et qu'il faut oser (dans ces gardes-fous de la méthode)) pouvoir utiliser pour aller au-delà
Dans cette créativité intervient finalement la mise à jour -grâce- à la remise en cause des évidences , des énoncés tout cuits , à poser enfin des vraies questions La remise en cause des préjugés pousse à poser des vraies questions, des questions qui font sens , qui font problème

D'où la notion de problématique Dans une dissertation, une fois que l'on met en cause les préjugés arrivent soudain une foules de questions par soi-même Remettre en cause un préjugé, c'est finalement soulever un problème et poser de nouvelles questions, des vraies questions
La problématique sera in fine d'autant plus pertinente que finalement elle nous touche nous !

Toute dissertation conduit quelque part à nous poser des vraies questions à propos de soi-même dans le monde et finalement évoluer

C'est pourquoi à mon sens la dissertation est une voie spirituelle pour apprendre quelque chose sur soi et en ce sens a du prix

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 863

Voici donc un résumé de ce que je voulais dire ( c'est si loin déjà pour moi tu vois

Je suis parti de ton énoncé

" La Science nous rapproche t elle ou nous éloigne t elle du Réel"

J'ai mis en cause d'abord les évidences cachées de la phrase
1) La science est ce que celà existe vraiment?? N'y a t il pas plutot des sciences? toutes science s'occupe t elle du réel ? vraiment?
Il y a d'abord une remise en cause de l'existence évidente de quelque chose que l'on pourrait appeler La science
J' ai répondu ensuite à cette question en disant qu'il s'agit dans le vocable "La science" beaucoup plus de la notion de méthode scientique
Autrement dit les sciences utilisent toutes une méthode comparable , l'énoncé devient plutôt " La méthode scientifique nous rapproche t elle ou éloigne t elle du réel pourrait être une première transformation et précision de l'énoncé Ceci vient de la mise en cause de la première évidence qu'on appellerait " La science"

2 J'ai soulevé en deuxième lieu l'idée du mouvement dans la Science
En effet dire "nous rapproche t elle ou nous éloigne t elle " signifie en tout cas que la science porte en elle un mouvement de progression ou un mouvement dialectique Est il donc bien vrai ( remise en cause de l'évidence) que la science "bouge"? et tout bouger est il un progrès ? la science peut-elle reculer? la science connait elle un mouvement dialectique?
J'ai répondu à celà que globalement les sciences exactes effectivement connaissent un mouvement de cumul des savoirs et qu'à ce titre on peut parler de "progrès" de la science Maintenant vers quoi "avance" exactement la science c'est à dire l'ensemble des résultats obtenu grâce à la méthode scientifique

3) Le sujet indique donc ce vers quoi "avance" d'une manière dialectique la science , il s'agit du Réel Grooosennn question donc La science qui avance ou bouge le fait elle par rapport au Réel Donc question évidente et immédiate mais quel est donc ce réel dont la science se rapprocherait ?

Comme tu le vois il s'agit au début d'échaffauder des remises en question des segments de l'énoncés qui soient pertinent
Logiquement dans un énoncé fait bloc de pertinence toute partie de phrase qui pourrait être intervertie avec une autre partie de phrase

Dans la phrase passe moi le sel , les blocs pertinent sont passe moi et puis le sel , parce que l'on pourrait dire passe moi le poivre ce qui fait sens pou r passe moi , ou bien passe moi la glace qui est dans le frigo
Donc le sel forme bien un bloc logique La forme verbale passe moi forme bien un autre bloc pertinent On pourrait dire par exemple épands moi le sel , ou bien donnes moi le sel, ou bien rends moi le sel quand tu as fini etc... passes moi est donc un bloc logique Moi dans ce cas ci n'est pas un bloc logique car dans passes-moi ne fait pas sens passes toi ou passes lui ou passe elle On pourrait dire effectivement passes lui le sel mais bon hein tu me comprends c'est aller trop loin

Donc même chose dans ton énoncé La science fait bloc rapprocher éloigner fait un deuxième bloc et le réel fait un troisième bloc D'où la remise en question bloc par bloc

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 863

A ce stade on a posé quelques questions mais une réelle problématique ne s'impose pas encore

D'où la question sur le bloc majeur qui est le mot "Réel"
De quoi s'agit il ?

Je t'ai répondu alors ( et d'une manière un peu non orthodoxe qui me rend si peu policié et souvent fort ... prolixe .... voire abscons ) en posant la question du réel

Le réel de la science ai je dit est celui qu'elle a posé comme tel !
La science dans l'ensemble du réel a choisit de regarder le réel sous un certain angle qu'on appelle l'objectivité
Est objectif pour la science tout ce qui est susceptible de faire l'objet d'une mesure et d'une expérience qu'elle pourra réitérer dans les même conditions pour pouvoir en vérifier les résultats des mesures et par là en inférer une loi dite "loi de la nature" Ceci est sa méthode ( induction)

L'autre partie de sa méthode (la déduction ) consiste alors à partir de la loi nouvellement découverte et vérifier si elle s'applique alors partout et tout le temps et si oui ALORS elle affirme avoir trouvé une vérité naturelle

Cette vérité est son réel , c'est à dire ce qu'elle observe objectivement selon sa méthode MAIS ce réel là a été strictemnt défini par elle même la méthode scientifique

Donc la science évolue à de plus en plus rencontrer le réel qu'elle a elle même défini comme objectif Mais ce réel en quoi rencontre t il ce que nous appelons le réel La est donc la question

Dans le réel qu'elle a défini comme étant son réel ( le monde objetivement mesurable dans le cadre de la méthode scientirque) en quoi ce réel se rapproche t il du réel

Pour distinguer le mot réel scientifique du réel dont il n'est qu'une fenêtre , j'ai donc appelé le Reel , l'etre du monde c'est à dire tout le réel y compris le réel scientifique , c'est à dire tout le monde strictement non mesurable et qui donc ne rentre pas dans le champ de la science mesurante

Le problème posé , la problématique porte donc sur le réel , qui fait dire ceci Ok la science se rapproche du réel mais il s'agit de son réel à elle et non pas de l'etre du monde

D'où la question ultime mais l'etre du monde quel est il , la science ne s'en rapproche t elle finalement un peu ou pas ?!

La réponse fut à vrai dire la seule chose que nous pouvons dire c'est que la science se rapproche de son monde réel objectivable bien sûr , qu'à mesure qu'elle avance elle accumule des savoirs mais elle découvre par la même occasion de nouvelles questions qu'elle ne savait pas ne pas savoir
d'où la démarche infinie de la science pour se rapprocher à l'infini de son monde qui est chaque fois plus vaste

Mais ce monde de plus en plus défini - lui- peut n'avoir rien à faire avec l'ordre du monde qui est d'un autre ordre que le mesurable et de ce monde là la science ni se rapproche ni s'en éloignes en fait l'etre du monde est à approcher par d'autres voies que la voie scientifique,
Il s'agit par exemple de la danse, des voyages, des rencontres , de la prière, de la poésie, du savoir culinaire etc.... etc.... dont faire le tour lui même n'est pas possible et certainement pas d'une manière scientifique au pire d'un manière systématique mais pas scientifique , l'etre du monde est bien ailleurs du tout de la Science

Est-ce plus clair????

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 863

J'en terminerai à propos de la méthode d'un éclaircissement hors de propos mais qui me semble d'un très grand prix

Il s'agit de la double inclusion logique qui définit l'égalité en mathématique et que nous utilisons à tort et à travers dans nos raisonnements d'où souvent et partout des raisonnements faux

De quoi s'agit il L'expression mathématique = signifie que les deux propositions de part et d'autre du signe sont les mêmes en tout point, il y a identité qui permet de mettre le signe =

= signe ce qui est hors du doute A=A signifie que nous avons affaire à une seule entité qui est A et celà sans aucun doute

Voilà le sens du signe =

Or ce signe égal en réalité est la fusion de deux signes en lui le signe
"inclus" ( qui ressemble à un C) et le signe "est inclus" qui ressemble à un C à l'envers

Vu le clavier je te propose les signes "inclu" comme ceci "<"et le signe "est inclu" comme ceci ">"

Ce qui en mathématique se dit aussi "comprend" et "est compris" il s'agit du même signe

Donc A=A signifie ce que l'on appelle une double inclusion ,
Pour que deux choses soient déclarées identiques il faut A LA FOIS que
A<A ET que A>A ALORS A=A

Deux choses sont égales si et seulement si la première chose comprend la deuxième et en même temps la deuxième comprend la première ALORS on peut dire que ces deux choses sont égales

Or il advient en permanence et partout dans la pensée, dans les journaux, la tv etc... qu'on énonce des vérités ( c'est à dire ceci EST celà, ou bien ceci = celà) en faisant des fautes de bases sur la double inclusion et donc de dire des inepties ou des contrevérités

Ceci arrive tout le temps c'est pourquoi je le souligne ici Savoir ceci dans penser c'est savoir tout de ce que penser signifie

Quelques exemples donc

J'ai vu une tortue verte donc toutes les tortues sont vertes voilà une manière de penser tellement courante mais qui est une contre vérité

Une tortue verte est incluse dans le groupe de toutes les tortues ca c'est sur , une tortue verte est au moins une tortue ca c'est claire
mais toutes les tortues sont elles vertes ?? Si je regarde un peu je m'appercoit qu'il y a des tortues marrons, des tortues noires etc....
Donc Il est faux de dire que toutes les tortues sont vertes c'est à dire que tortue verte ne comprend pas l'ensemble des tortues, il y a donc inégalité, il n'y a pas d'égalité

Tortue < tortues vertes mais pas tortue > tortues vertes et donc tortues n'est pas = tortues vertes

Cette erreur de pensée est constante dans toutes les pensées Il faut s'appliquer à la pourchasser Est vrai que ce qui est vrai d'une manière inductive ET déductive , n'est vrai que ce qui au moins existe une fois et qui toujours existe toute les fois de la même manière etc...

C'est un addendum sorry du dérangement!!

Ceci éventuellement pour te faire comprendre le raisonnement

Le tout du réel qui est = à l'etre du monde comprend < le réel scientifique qui en est une partie, mais le tout du réel, l'être du monde dépasse et de loin le seul réel défini par la science donc l'etre du monde n'est pas = au réel scientifique

Ceci dit celà ne veut pas dire par là que le réel scientifique ne dit rien du tout du réel, l'etre du monde

Je dis que l'inférence dans ce sens est une inconnue , nous ne savons rien , nous n'avons pas les moyens de savoir Il est probable que le réel objectif décrit par la science décrit aussi une partie du tout du réel mais celà n'en est pas certain ( il n'est pas certain que la définition de SON réel ne rencontre en aucune façon l'etre du monde, il ne pourrait n'en être qu'un descriptif formel et opératoir sans en être une explication réelle
Nous ne pouvons rien savoir de ce que la Science dit du tout du Réel, de l'etre du monde, probablement la science n'en dit rien quant à son ETre )

Mais je dis bien "probablement" il n'est pas certain non plus que la Science n'en dise rien je pense humblement qu'on n'en peut pas le savoir ( car pour ce faire il faudrait savoir ce qu'il en est du tout du monde ! Or comment le saurais t on?? puisqu'il n'y a pas d'instrument pour le mesurer par définition du tout de l'etre du monde qui est un donné vécu et non mesuré )

so-cerise · Inscrit le: 21 Oct 2007 Messages: 19

c'est on ne peut plus clair !!

cependant je ne comprend pas le dernier paragraphe de votre avant dernier post.

et dites moi si je me trompe mais alors la science nous rapproche et nous éloigne du réel scientifique car on découvre un monde de plus en plus vaste, c'est bien cela? mais quant est il du Réel (Etre du monde), la science s'en rapproche t elle ou pas ?

merci beaucoup pour votre aide !!! :D
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termS

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 863

Hm euh pas tout à fait

La science se rapproche TOUT A FAIT de son réel Scientifique , elle se rapproche de ce qu'elle observe et qu'elle a définit elle même La science se rapproche TOUT A FAIT du réel (scientifique)

PAR CONTRE la science ne se rapproche PAS FORCEMENT voire pas du tout du Reel qui est le sourire d'un enfant, la chaude couleur d'une peinture de de Vinci, etc...

Je dis pas tout à fait car la science pourrait très bien vouloir "analyser" la chaude couleur et faire une description "scientifique" d'un tableau de De Vinci, mais tout le savoir qu'elle en retirerait ne sera probablement rien devant l'impression subjective que l'on en a en fonction de toutes sortes de paramètres ( l'humeur, venir de se séparer de sa copine, etre pressé , être dans son bain etc...) qui excède et de loin le réel scientifique quoique pourtant immédiat dans le vécu

Voilà ???

so-cerise · Inscrit le: 21 Oct 2007 Messages: 19

alors la science ne se rapproche pas tout à fait du Réel à cause de notre sensibilité, notre subjectivité...?

puis les théories scientifiques peuvent être fausses, elles ne sont pas décisives, pour cela aussi la science ne nous fait pas connaitre le réel(mais lequel?)...?

il y a aussi le fait qu'avec la science la réalité est traduite par un modèle idéal, construit; cela l'éloigne du Réel (Etre du monde)...?
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