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so-cerise · Inscrit le: 21 Oct 2007 Messages: 19

Bonjour,

Voici mon sujet de dissertation:

"La Science nous rpproche - t- elle ou nous éloigne - t - elle du réel ?"

Pourriez vous me dire tout ce qui vous vient à l'esprit en lisant ce sujet? ce que vous en pensez...
pour m'aider à cerner et m'engager dans ce sujet?

merci !!
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termS

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 742

Réel : attention, pièges en tous genres.
S'il y a bien une notion scabreuse, c'est celle-là.

Dans le sujet, c'est un substantif. Cela suppose donc que quelque chose existe qui s'appelle réel. Une réalité qui est le réel.

As-tu été voir le sens que l'on donne à ce mot ?
Globalement : qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée, qui n'est pas subjectif, qui est effectif, qui appartient à la nature, qui est objectif etc etc

Si on parle de réel, si on en fait quelque chose, ce sera forcément de l'irréel puisque c'est une connaissance de l'homme, et toute connaissance est un produit du mental, un objet symbolique. (C'est dans ta tête et ça se met en symbples mathématiques ou en concepts)

De plus, si on parle de réel, il y a quelqu'un pour en parler. Si on est capable de désigner le réel, il faut quelqu'un pour le désigner.
La réalité du réel, la vérité du réel est fonction de ce connaisseur.
Je peux très bien dire : ceci est réel et être dans l'illusion la plus complète. Le réel, est mon point de vue que c'est réel.

Tout dépend de la qualité de la connaissance.
C'est là que l'on peut interroger la science.
Les découvertes, conclusions de la science ont exactement la même réalité que la démarche, que la méthode utilisés. Ni plus ni moins.
Je pense qu'il ne faut pas chercher LE (THE) réel, il faut pouvoir apprécier le degré de réalité ou la forme de réalité de la démarche scientifique. Le réel, c'est le réel du connaisseur ou de la connaissance. Ce qui est trouvé en découle.

Ca veut dire que le réel est une question, un idéal, une enigme..etc
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Mon fils parle 4 langues - c'est vrai ? - oui, le Français, l'Anglais, la langue lacanienne et la langue des milieux d'affaires.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 742

Donc on pourrait dire que la science, telle qu'elle se présente, telle qu'elle définit sa mission, devrait nous rappocher du réel, puisque le quête du réel est sa raison d'être.
Objet de science devrait égaler réel.

Maintenant, il faudrait mettre en question la démarche scientifique et relever ses limites, sa partialité.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 742

Et je ne parle pas du fait que le chercheur, en tant que chercheur, est forcément irréel.

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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Si j'osais j'aimerais réévoquer le grand projet de la phénoménologie de Hegel (salut Orni!! hihi) qui tourne autour de cette chose horrible à savoir l'affirmation de Hegel que : " Tout ce qui est Rationnel est Réel et que tout ce qui est Réel est Rationnel"

Voilà le reste est disponible en XV volumes pour en expliquer le contenu

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Si on interroge le LA de LA Science il apparait évident qu'on évoque quoi sinon un mouvement , une forme de pensée dite "scientifique" , c'est à dire une méthode d'approche plus que son contenu La science évoque plutôt un processus dynamique qui avance , qui va de l'avant plutôt qu'un corpus de savoirs établi comme tel

Maintenant d'où vient l'idée que la Science avance?? que la Science est en voie de progrès et de dépassement toujours porté vers l'avant?
Ce préjugé est compris dans l'affirmation à discuter Ce que sous entend bien le sujet de dissertation ici c'est que PUISQUE LA science est un processus dynamique en mouvement de progrès , ce mouvement nous porte t il vers le Réel

IL y a bien question à propos d'un mouvement de l'Esprit qui semble être proche d'un mouvement de conquête de territoire de plus en plus vaste , de plus en plus haut ou profond

En est il bien ainsi ?! LA science est elle bien une marche en avant de l'Esprit vers sa finalité à savoir le dévoilement du Réel ?

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Tout porte à croire qu'effectivement LA science est une démarche qui cumule les savoirs progressifs

Maintenant quand on y regarde de plus près que voyons nous??

Plusieurs choses D'abord LA science telle que nous la connaissons trouve sa naissance au siècle des lumières , soit très tardivement dans l'histoire de l'humanité

Le propre même de cette naissance c'est que LA science qui nait d'abord avec la physique , la cosmologie trouve dans sa naissance un éloignement
L'éloignement du chercheur !! La science nait quand elle accepte de ne plus dépendre de la personne du chercheur mais quand elle trouve à partir de l'observation et de l'expérience la notion justement d' objectivité

Qu'est ce qui existe en dehors du savoir artistique , magique, alchimique, philosophique , que l'on puisse traduire en observation et expérience renouvelable pour en détecter par la mathématique des Lois qui serait des lois de description objective du réel ?!

Donc tu vois déjà que tout le sujet que tu as à débattre se trouve dès son origine inscrit au coeur du projet même de sa fondation à savoir
se débarrasser du sujet pour trouver l'objet , l'objectif , le réel , ce qui existe par devers nous , et sans nous ....

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Cette naissance est d'autant plus remarquable que la personne qui a fondé la méthode scientifique n'est autre que Descartes dans son fameux traité appelé : " Le discours de la Méthode"

Or c'est dans ce même traité que Descartes fonde la découverte du SUJET

COGITO ERGO SUM ... JE pense donc JE suis

N'est ce pas curieux que le traité qui fonde la méthode scientifique à savoir la découverte de la double voie simultanée , la voie inductive et la voie déductive qui sont les deux mamelles de la pensée méthodologique de la science soit traité dans le même opuscule que celle qui "découvre" et révèle le Sujet?

Et bien non ce n'est pas un hasard La découverte du Sujet , c'est à dire sa définition , sa venue au jour crée IPSO FACTO la nécessité de savoir alors ce qu'il en est du REEL

Descartes ne trouve la voie du Sujet que parce qu'il réflechissait au REEL ; à propos de lui

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Donc si on reprend ton sujet de dissertation

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Ceci étant apparu immédiatement au philosophe qui ont suivi Descartes , Kant a donc posé une question critique - on dirait aujourd'hui- épistémologique - concernant le savoir et la raison scientifique et qu'en dit il?

Il dit ceci , la Raison nous n'en connaissons rien sinon que nous connaissons par elle , seul ce que nous pouvons expérimenter relève de son savoir objectif Donc le Réel est défini par la science elle même C'est en temps que la science a défini son objet appelé Réel comme ce qui relève de l'ordre de sa méthode issue de sa voie de l'expérience (réitérable) et de la mesure qui la fonde , ce Réel défini par la Science est donc le Réel vers lequel avance la Science

Posé par elle , le Réel est plutôt SON réel, le réel posé par la Science et qui la défini justement comme Science

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Donc La science nous rapproche du réel scientifique, le réel objectif posé par elle

La nouvelle question qui se pose donc dans le sujet est le réel vers lequel nous porte la Science est-il le réel

Donc la question qui se fait jour dans ce sujet est plutot celui ci Le Réel tel que le défini la Science est il à confondre avec le Réel entendu comme l'en-soi objectif , le tout de l'Etre du monde, de l'Univers , l'Etre?!

Le Réel est il l'Etre et la Science nous en rapproche t elle?

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

La Science se rapproche de son objet par sa propre définition maintenant se transforme en l'Objet défini par la Science est il proche de ce que nous appelons l'Etre du monde, le monde?

La Science est un savoir , l'Etre du monde , le REEL est plutot CE qui EST

Question la pensée Scientifique peut elle nous rapprocher de l'Etre du monde?

On peut presque d'emblée dire que la Science dans sa fondation s'est immédiatement coupée de la question de l'ETre C'est en opposition avec la philosophie sur l'ETre du monde que la Science a vu le jour

La Science est une voie de fait et une raison qui cumule les observations pour en retirer des Lois , les Lois de l'univers
En quelle mesure ces Lois de l'Univers nous rapprocherait il de l'ETre du monde

L Etre du monde obéit il à des Lois , à une rationnalité de type scientifique?

Peut on dire l'ETre du monde par la Science?

Vu que la Science a voulu dès le départ se couper de la question de l ETre elle a voulu s'en rapprocher d'une manière inductive en cumulant une infinité d'observation pour nous conduire au coeur des Lois de l'Univers à trouver sa simplicité derrière la diversité du Monde

Donc la question se poserait comme telle La Science peut elle dans sa visée nous rapprocher de la connaissance de l'Etre du monde , de l'ETre?

La réelle question est donc bien là La Science n'est elle pas une Utopie concernant la connaissance de l'Etre du monde ?

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

La visée de la Science n'est elle pas de réconcilier le Sujet avec l'OBjet?

C'est ce que pense Hegel Tout l'objet du monde, l Etre se dévoile en totalité au bout de l'histoire du Savoir du monde quand tout est découvert , il y a réconcialitation ensoi-poursoi de l'objet connu d'avec le Sujet connu

Est ce réel ? est ce une utopie? Comment la caresse entre deux amoureux ou la sensation de lègèreté de l'âme pourrait elle être traduite par la Science?

N'était ce pas une illusion d'emblée que de croire vouloir emprisonner le monde en le regardant objectivement jusqu'à son dernier Quark?

Ce projet c'est vu dans une révolution du début du 20° Siècle justement être confronté à la Relativité

La Relativité fonde des Lois constantes pour l'Univers indépendamment de l'observateur et en même temps pose que l'observateur influe sur le Réel qu'il observe

Objectivement la Science découvre qu'elle ne peut pas faire abstraction de l'observateur dans ses observations ...

Nous créons l'univers de le définir comme tel! et donc nous serons condamné à ne rien savoir d'autre de l'univers que ce que nous y aurons apporté

L'univers par essence nous échappe, l'ETre du monde échappe à la pensée Scientifique pour ne plus s'ouvrir qu'à d'autres voies .... voies contemplatives

La simplicité de l'Univers décrit dans les Lois de la Science s'éloigne de la simplicité de l'etre là du monde tel que nous le connaissons

Au bout de la raison sans doute commence le début de la Connaissance

ON peut donc faire l'économie de la Raison Scientifique pour connaitre le Monde dans son Etre .... mais la mécanique du monde, son mécanisme n'est lui visible que par la Science et sa technique

Pourra t on un jour rapprocher la connaissance contemplative de l'ame du monde et la technique du mécanisme du monde?

Existe t il un monde dans lequel, nous les hommes pourrions créer le Réel en le connaissant? Existe t il un monde dans lequel de savoir qui est connaissance nous permet de maitriser ce monde ?

Certain thaumaturge, certains magiciens, certains Christ ou maitre Zen semble connaitre la Clé du monde et influer sur lui .... apparemment ce monde existe, la voie semble perdue mais qui le sait ? qui ?

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 742

Salut, Lai, t'as lu les 15 volumes ?

" Tout ce qui est Rationnel est Réel et que tout ce qui est Réel est Rationnel" Dans ma candeur et mon ignorance, j'avancerais plutôt :
tout ce qui est rationnel est objectif, tout ce qui est objectif est rationnel.

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" Le propre même de cette naissance c'est que LA science qui nait d'abord avec la physique , la cosmologie trouve dans sa naissance un éloignement
L'éloignement du chercheur !! La science nait quand elle accepte de ne plus dépendre de la personne du chercheur mais quand elle trouve à partir de l'observation et de l'expérience la notion justement d' objectivité "
C'est plus confortable, en effet, de prendre ses distances pour ne pas être dérangé par l'objet.
(Faut peut-être dire aussi, Lai, que Dieu était censé se trouver dans le ciel..

)

" Donc tu vois déjà que tout le sujet que tu as à débattre se trouve dès son origine inscrit au coeur du projet même de sa fondation à savoir
se débarrasser du sujet pour trouver l'objet , l'objectif , le réel , ce qui existe par devers nous , et sans nous "

Ca, c'est sûr. S'abstraire ????? (Qui s'abstrait ? il faut quelqu'un pour s'abstraire, sinon, plus d'abstraction) L'objectivité ?????

" N'est ce pas curieux que le traité qui fonde la méthode scientifique à savoir la découverte de la double voie simultanée , la voie inductive et la voie déductive qui sont les deux mamelles de la pensée méthodologique de la science soit traité dans le même opuscule que celle qui "découvre" et révèle le Sujet?

Et bien non ce n'est pas un hasard La découverte du Sujet , c'est à dire sa définition , sa venue au jour crée IPSO FACTO la nécessité de savoir alors ce qu'il en est du REEL " Ouille ma tête

Cela ne revient-il pas à dire que l'existence de l'objet est indissociable de l'existence du sujet et inversement ? Il faut l'un pour l'autre.
N'est-ce pas ce qu'on appelle le savoir rationnel ? (Par opposition à la connaissance empirique ou à l'intuition)

Tableau : un coin de monde. Une attention flottante. (La mienne, mais pourquoi la mienne ?) Dans cette conscience passe une jolie demoiselle. Enfin ce n'est pas encore une jolie demoiselle, c'est une manifestation, une présence que les sens perçoivent. Pas encore de mots. Pas d'idée de séparation et pas d'idée de non séparation.
Et zouiii, ça y est. Oh !!! jolie ! Je pense : elle est jolie. Je ---> opinion ou savoir ---> Elle . Structure du langage. Séparation introduite par cette structure. Je ici, elle là-bas.
Eh non, René : démontre-moi que le sujet qui pense : elle est jolie (relié à des souvenirs) est plus réel ou existe davantage que celui qui est conscient sans avoir de pensée .

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