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pouet · Inscrit le: 30 Déc 2007 Messages: 81

Voila un de mes sujets de dissertation qui je pense merite que l'on s'attarde dessus un peu plus que le temps d'une simple dissert!
Sujet qui rejoins un thème évoqué précédament...

Dans note société bonheur et liberté sont deux mots qui ont tendance a se mêler. Mais dans le fond que represente la liberté ? Est elle nécessaire au bonheur de tout un chacun?
Avons nous besoin de penser liberté pour pouvoir penser bonheur?

Et aussi qu'est ce que le bonheur ? Le bonheur désigne un état de contentement et d'accomplissement de soi.
Mais la liberté est elle la condition du bonheur?

dès lors se pose la question: Peut on être heureux sans être libre?

=)
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Ce n'est pas seulement l'endroit où l'on va qui donne un sens à la vie, mais aussi la façon dont on s'y rend.
Les gens sont libres, et l'attachement est une absurdité, une incitation à la douleur

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Il me semble que ce fut abordé dans l'historique, à vérifier. Mais l'inverse est tout autant abordable je trouve, on peut être complètement "libre" et plutôt profondément triste... enfin c'était juste une goutte de passage...
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 731

Le bonheur et la liberté peuvent être antinomiques, n'est-ce pas Pouet ?

Si l'on veut être heureux, on risque de devenir dépendant des moments de bonheur rencontrés, des moyens pour y parvenir.
Si l'on veut être libre, on risque de rester sourd aux intuitions exprimant les besoins du corps et de l'esprit.

Comment faire pour être heureux et libre ?
Ou veut-on choisir l'un en renonçant à l'autre ?
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Parce que nous nous identifions au corps, nous croyons que le fonctionnement de l'esprit humain, comme celui du corps humain, s'apprend dans les livres.

pouet · Inscrit le: 30 Déc 2007 Messages: 81

Je ne sais pas si bonheur et liberté sont contradictoire ils pouraient meme d'une certaine manière être liés

Alors oui se pose la question: Comment faire pour être heureux et libre?

Mais peut on etre heureux sans être libre ? Et inversement peut on être libre sans être heureux ?

Le bonheur peut il aller sans la liberté? Est ce deux choses totalement indépendantes?

La liberté il me semble peut etre vu sous differents angles on peut être libre de choisir libre de faire ses propre choix afin d'acceder a un état de bonheur c'est à dire être heureux de pouvoir agir en toute liberté donc si nous ne sommes pas libre on ne peut agir comme on veut. Contraintes et obligations sont là on ne peut pas jouir d'une certaine liberté on ne peut donc pas etre heureux ainsi le bonheur sans liberté n'existe pas.

D'autre part on peut vraisemblablement etre heureux sans liberté car soyons réaliste nous ne somme pas vraiment libre le travail les règles de vie sont la pour nous le rappeller au quotidien notre liberté est mise a l'épreuve pourtant cette abscence de liberté nous empêche t elle d'etre heureux?

La liberté peut aussi etre source de malheur imaginons un seul instant que nous soyons completement libre oublions le fait que notre liberté s'arrete là ou commence celle des autres non imaginons que nous vivons dans un monde de liberté sans limites tout un chacun pourrait etre "libre" d'agir comme bon lui semble c'est a dire que si l'envie prenait au voisn d'a coté de violer la caissière du supermarché (un peu exageré je vous l'accorde) il le ferait avec toute la liberté qui lui est du donc le malheur serait present pourtant la total liberté et bien la. on peut donc dire que en étant libre on peut être malheureux

La liberté engendre t elle le bonheur?
le bonheur engendre t il la liberté?

On en revient à cette question peut on etre heureux sans etre libre??

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Esprit · Inscrit le: 22 Mai 2006 Messages: 2467

pour moi, la réponse est oui, on peut être heureux sans être libre, si on a pas conscience de ne pas être libre!

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Je ne crois pas que ce soit un problème de conscience. L'être humain quoi qu'on en dise est conscient de son sort et des conditions dans lesquels il se trouve. Bien sûr nous ne sommes pas conscients de tout toujours, mais n'oublions pas que nous avons la particularité aussi de nous mentir à nous mêmes. Ne pas être conscient de tout tout le temps, c'est ce qui permet l'échapée. L'évasion est source de bonheur. Quoi qu'il en soit, la clé se trouve ici, dans le monde que l'on porte en soi. Si je suis apte à parler avec ce qui m'habite, je peux trouver quelque chose qui m'aide à trouver la paix.

Par exemple, si je perds un ou plusieurs proche : quelque chose m'enlève à moi-même, je ne suis plus à même de trouver "le bonheur" puisqu'avec la perte d'êtres que j'aime, je n'ai que des souvenirs plus ou moins vécus, à peine ravivés, je sais seulement ce que j'ai perdu. Le bonheur est quelque chose de partageable comme l'amour. Etre "heureux" on peut dire également se transmet mais c'est quelque chose d'intime en réalité, une intimité qui se dévoile à elle-même au moment même où elle apparait.

Et vraiment à l'heure de sa propre mort (tout dépend les conditions) on peut se dire finalement "heureux" même au seuil de son propre départ (j'ai après posté voulu retirer cette partie c'est bien trop discutable bien sûr tout ça dépend "de la mémoire" c'est une évidence). Je veux juste dire, voilà au cours de notre vie on verra que d'être heureux c'est quelque chose qui se donne, comme un don que l'on fait à soi, pour soi et "ceux que l'on porte en nous". Parce que les êtres que j'ai perdu ne sont pas oubliés. Et même si je n'ai su leur parler comme il fallait lorsqu'ils étaient là, je peux me réconcilier avec la trace qu'ils ont laissé en moi. Ainsi, j'accepte, même si la vie me fait finalement seul, j'accepte de ne pas être seul puisque je suis habité, j'accepte et j'accueil les êtres qui à un moment ou un autre de ma vie ont fait parti de mon histoire.

Je parle là bien entendu d'un sentiment "libérateur", vous savez, qui me libère un temps soi peu de ce qui m'emprisonne, pourtant, je n'en reste pas moins "libre" c'est quoi libre au fond... (?) celui qui se dit libre sur ce monde pour rejoindre Esprit n'est pas conscient de tout ou bien ne veut pas forcément tout voir... mais pas seulement... tout dépend de ce que l'on y met dans la "liberté". Dans un absolu nous serions toujours libres quoi que la réalité puisse nous imposer. Mais cela pourrait en effet me rendre malheureux. Imaginons que mon esprit soit si "libre" que je sois alors trop en décalage avec le régime de mon pays auquel je dois me soumettre. Ca risque d'être problématique. Etre libre ça commence par chercher les moyens d'y parvenir. Mais c'est un travail, la liberté se construit dit on, et parfois... ça peut se faire dans un bain de sang. Difficile ici de parler d'être "heureux". Mais dans le fond, c'est bel et bien pour l'être, mais le prix à payer parfois est le don de soi-même.

Pour la liberté, il faut "donner"...

Etre heureux, par contre, c'est quelque chose de plus égoïste même si c'est partageable. C'est "intime". Etre libre, intrinsèquement parlant je pense que cela à affaire avec une notion plutôt collective même dans le cas où l'on ne pense qu'à sa G... en parlant de liberté. Ca "engage" d'une manièr ou d'une autre. Hors, "heureux" ça engage quoi... c'est quelque chose qui nait à partir de... c'est quelque chose qui se libère, se ressent.

Quelque part, être heureux est le résultat d'une plus ou moins grande évasion. C'est quelque part non pas "une liberté" mais en tout les cas le sentiment d'être heureux vient librement... il y a là "un être libre d'être heureux" forcément qui est donné et/ou permis. Bien sûr que c'est illusoire mais l'illusion est ce vraiment virtuel ??? Je ne le crois pas. Connaître ces sentiments semble nécessaire et ne sont en rien "virtuels", ils sont garants de ce que nous sommes naturellement. L'être humain n'a pas besoin de voir pour croire mais a par contre besoin de croire pour voir, nous ne voyons que ce que nous connaissons après tout...

Mais même si les murs qui m'entourent pour le coup sont illusoires ma liberté n'est pas virtuelle. Mais "être heureux" selon moi n'a rien à voir avec une quelconque liberté, pourtant si je suis "heureux" (admettons) c'est qu'il y a une liberté d'être (heureux) à la racine.
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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Après tout "vivre un amour" est il contraire à la "liberté" ? Pareil on pourrait dire non... on pourrait même expliquer que si l'amour ne se choisit pas, le vivre peut l'être (un choix)... serait ce forcément la privation d'être "libre" ? Là où les uns ne se sentiraient pas libres les autres le sont pleinement...

Finalement je préfère ces deux dernières lignes à tout ce que j'ai écrit précédemment...

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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 731

" on peut être heureux sans être libre, si on a pas conscience de ne pas être libre "

"Il faut être toujours ivre, tout est là ; c'est l'unique question. Pour ne pas sentir l'horrible fardeau du temps qui brise vos épaules et vous penche vers la terre, il faut vous enivrer sans trêve.

Mais de quoi? De vin, de poésie, ou de vertu à votre guise, mais enivrez-vous!

Et si quelquefois, sur les marches d'un palais, sur l'herbe verte d'un fossé, vous vous réveillez, l'ivresse déjà diminuée ou disparue, demandez au vent, à la vague, à l'étoile, à l'oiseau, à l'horloge; à tout ce qui fuit, à tout ce qui gémit, à tout ce qui roule, à tout ce qui chante, à tout ce qui parle, demandez quelle heure il est. Et le vent, la vague, l'étoile, l'oiseau, l'horloge, vous répondront, il est l'heure de s'enivrer ; pour ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."

BAUDELAIRE

(In Les petits poèmes en prose)
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pouet · Inscrit le: 30 Déc 2007 Messages: 81

Mon poeme en prose préféré!!! Je suis dailleur tomber dessus a l'oral de francais l'année derniere!
En effet bon exemple...

Thy'd en effet l'amour ne se choisit pas dans le fond qui s'y risquerait? On ne choisit pas de tomber amoureux pourtant on le vie pleinement. On est pas libre de tomber amoureux mais on est libre de vivre ou non cette amour...
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Les gens sont libres, et l'attachement est une absurdité, une incitation à la douleur

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 808

Moi je dirais pouet que l'acceptation de ce qui est de soi est voie pour le bonheur

Dans la non liberté de notre etre au monde, nous pouvons ajouter la liberté de le choisir, de l'accepter pour se détacher de la prison et faire de sa prison un coin de bonheur subit mais de plein coeur

JE crois que l'acceptation de son etre là est une voie qui marie liberté , non liberté et bonheur?!

Accepter c'est dire et se dire Oui ! pour pouvoir dire fondamentalement Tu
Se marier enfin à la présence du monde qui ne commence à mon avis que ce jour là Et en ce jour là alors nous pouvons enfanter et porter du fruit... par devers soi

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

J'ai vu de Bernard Werber un film "Nos amis les terriens" qui à la base est une nouvelle. C'est certes un auteur "très grand public" je ne critiquerai pas cet aspect là, j'ai lu de lui à peu prêt tout ses ouvrages mais que je trouve maintenant redondants. Il m'intéresse maintenant davantage justement sur d'autres supports parce que ça peut donner des choses intéressantes. Mais n'en déplaise j'aime bien cette personne qui se donne à fond dans ce qu'il fait. Le premier livre que j'ai lu de lui est "La révolution des fourmis" c'est ainsi que je l'ai "découvert" vers l'âge de 16 ans et j'aimais bien le message de "liberté" qui giclait bien dans le bouquin, je me souviens que ça posait les bases d'une question "la révolution sans violence". Enfin ce n'est pas le propos.

Pour "Nos amis les humains", le message est clair. Nous sommes programmés pour survivre et reproduire instinctivement les mêmes schémas de groupe. Les plus forts s'organisent pour soumettre les autres. Si on met des humains dans une cage on les verra ainsi, ceux qui veulent prendre le pouvoir, ceux qui se contentent d'obéir pour garder leur place parmi les autres, ceux qui se mettent à part et n'ont pas besoin de place parmi les autres ni dépendre du chef, ceux qui vont devenir le souffre douleur du groupe. Et si on ne prend "que le chef" et qu'on les mets dans une autre cage tous ensemble, ils reproduiront exactement le même schéma. Un chef se posera en chef, il y aura les soumis, les "indépendants" (ou marginaux mais je n'aime pas ce mot), les souffre douleur.

Il y a quelque chose de profondément naturel et cela est-il la liberté ? Voyons-nous ne serait-ce qu'un tronçon de liberté là dedans ? Pourtant, peu importe "la nature de la cage", les êtres qui y vivent font ce pourquoi ils sont dans un environnement donné. Un même être humain peut dans un lieu être "chef", dans un autre lieu "soumis" je dirais que s'il a besoin d'être chef en un lieu il ne sera que soumis en un autre lieu (vous comprenez ?)... si un autre être humain est indépendant dans un lieu, il ne pourra être que souffre douleur en un autre. C'est peut être "inexact" en réalité, évidemment. Ce sont juste des exemples, des propositions. Un "chef" en un lieu pourrait très bien être souffre douleur et/ou marginal par ailleurs.

Il y a quelque chose de très naturel et je ne pense pas que la culture y change quoi que ce soit. La culture apporte peut être "un sentiment de liberté". Pour rejoindre Lai et ce que j'en disais si il y a "un être heureux" il y a "un être libre d'être heureux"...

Il faudrait dire "c'est quoi être heureux" parle t on d'arriver à ce que l'on veut ou ce que l'on est dans la vie ? Ce n'est pas aussi simple que de dire "Je suis libre donc je suis heureux" car libre c'est quoi "libre d'agir" (?)

Effectivement l'on pourrait penser quoi que l'on fasse nous devont le faire pour notre bien en tenant compte du bien d'autrui. Toute la vie peut être faite ainsi. Je réponds à mes besoins naturels, je réponds à mes besoins culturels, l'ensemble de ce que je suis agis pour... être heureux (?)

On pourrait vivre ainsi, le bonheur n'est qu'une conséquence heureuse au bout du compte. On ne devrait pas s'en soucier. "Je suis heureux donc libéré". Pourtant je dépends d'une structure psychosociale évidente...

Mais fondamentalement, nous pouvons accepter la liberté d'être qui en découle. Le langage est la clé et quand je dis "langage" je parle au sens de la vie le plus large qu'il soit (beaucoup plus vaste que la notion de "langues" propre à l'humain)... quelque soit l'espèce vivante le langage est la clé, l'harmonie.

Quand on parle de liberté, ce n'est pas "je suis libre de tout faire" du genre "tuer mon voisin"... en réalité, ces actes ne sont en rien l'expression d'une quelconque liberté, c'est au contraire la carence "d'actes" qui doit apporter du bien.

C'est Artaud qui disait que "le mal est permanent, le bien se fait dans l'acte" (quelque chose comme ça) et ça traduit bien l'ensemble de la question. Je trouve que ça unifie même la notion "du bonheur et de la liberté".
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