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D.Martz · Inscrit le: 05 Jan 2005 Messages: 224

Il est temps de songer sérieusement à la réponse car la définition universelle de cet homme a beaucoup de difficultés à faire reculer les exactions, discriminations, marginalisations et autres injustices qu'il subit. Est-ce à dire que l'idée est caduque ? Qu'une telle définition est impossible ? Ou demeure-t-elle une vérité contre les vents et les marées des existences concrètes ?

CAFE DE PHILOSOPHIE
à propos de « homme pour homme »
de Bertolt Brecht
Mise en scène Emmanuel Demarcy-Mota
(du 26 au 29 février à la Comédie de Reims)

Que reste-t-il d’un homme si on lui enlève ses habitudes ? son métier ? ses papiers ? son nom ?
Que reste-t-il de l’homme quand il a perdu ses qualités d’homme… ?

Samedi 1er mars de 17 h 30 à 19 h 30
Au Bar de la Comédie de Reims

animé par Didier Martz, philosophe

info sur log http://www.cyberphilo.org, le forum philo http://reims.levillage.org/forum11.php
Ou www.lacomediedereims.fr
RDV Philo, le mardi à 15 h sur RCF Reims (87.9) Ardennes (94.6)

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 753

" définition universelle de cet homme a beaucoup de difficultés à faire reculer les exactions, discriminations, marginalisations et autres injustices qu'il subit "

Je crois que ce serait une erreur de vouloir fonder les droits de l'homme sur une conception ou appréhension de l'homme en espérant trouver ce qui, en l'homme, est si précieux qu'il faut le respecter.

Une des raisons, c'est que de toute façon en essayant de répondre à la question " qu'est-ce qu'un homme "c'est à la question : " quelle est NOTRE conception de l'homme que l'on va répondre " c'est à dire que c'est notre propre entendement, notre propre conscience, à nous, que nous allons décrire, pas l'homme.

Conception mais l'homme n'est pas un concept.
Si on espère trouver des concepts de l'homme, ce n'est certainement pas de l'homme dont il sera question, et ce ne sera pas le respecter.

Au fond, parler de l'homme, c'est parler de soi en même temps que parler de ce qui n'est pas propre à soi. C'est le paradoxe.

Les droits de l'homme me semblent plus faciles à justifier si on pense que celui qui fait du mal, fait souffrir les autres délibérément ne souhaite pas qu'on le fasse souffrir. C'est injustifiable. C'est toujours abuser de sa force ou de son pouvoir.

C'est la question de la légitimité et de l'usage du pouvoir qui est au coeur des droits de l'homme
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Le malheur de l'incarnation, c'est que c'est une tentative gauche et conditionnée de désincarnation.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 853

Orni

En pensant au quotidien la non-dualité ma question est y a t il une praxis de la "libération" , un exercice pratique de libération de soi, que tu pratiquerais et qui serait une forme de libération ?

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 753

Il ne peut pas y avoir de praxis, cher Lai, puisque la praxis, selon moi, EST l'erreur. C'est de cette idée que nous pouvons être libéré.

Même quand nous pensons ne suivre aucune méthode, aucune discipline, aucun exercice, aucune ascèse, rien, nous sommes toujours en plein dans la praxis. La praxis est la prison de la dualité.
Parce que nous nous vivons comme une histoire, parce que nous devenons : nous venons de...pour aller quelque part ou devenir quelque chose en nous basant sans cesse sur un savoir, une expérience. A venir.

Pour se projeter, nous utilisons des matériaux et nous pensons. C'est notre praxis, c'est notre condition à tous il me semble. La pensée d'un soi futur meilleur, différent dans un domaine ou un autre. Avec les moyens nécessaires.

Eh bien la Libération peut, selon l'avis de beaucoup, être comprise comme : être débarrassé de ce souci. Pourquoi ?

La praxis suppose qu'il y a quelqu'un a transformer, instruire, changer etc Double erreur : croire qu'il y a quelqu'un et croire qu'une modification, une acquisition est nécessaire. Il n'y a personne et tout est déjà là, parfait.

C'est juste une erreur d'optique. Comme lorqu'on se méprend sur quelque chose que l'on voit. On est persuadé. Et puis : ah oui, ça y est...!
Sauf que l'erreur ici concerne la vie, le monde ENTIERS.
Dessillé : tout change, rien ne change.

Et la dessillation est un mystère extraordinaire hein ? Pourquoi ? Qu'est-ce qui a ..? Pouvez-vous m'expliquer..? Non.

Ca peut arriver à quelqu'un qui ne le cherche pas comme à quelqu'un qui se concentre là-dessus.

Tout juste peut-on dire que l'illusion existe, que l'égarement (par rapport à soi) existe et que, sans doute, ça ne peut qu'aider si on se débarrasse de ces illusions, si on arrête un peu, de plus en plus, de se raconter des histoires.
Pas moyen de se débarrasser de la vérité, c'est nous. Elle est déjà là, on regarde ailleurs.
"C'est le sentiment de : ça ne peut pas être cela, qui bloque " comme dit Jeff Foster
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Le malheur de l'incarnation, c'est que c'est une tentative gauche et conditionnée de désincarnation.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 753

p.s. Précisions : quand je dis : il n'y a personne. Je n'en fais pas une vérité objective sur laquelle fonder une philosophie. Ca signifie : il n'y a pas la croyance en quelqu'un.
De même quand je dis : l'illusion existe, je ne fais pas de l'illusion un réel que l'on pourrait définir, j'aurais plutôt dû dire : il est vrai qu'on s'illusionne. Tout part toujours de soi.
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 853

Ah ok?!

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 753

Bon, mais, c'est vrai, sans doute, qu'il faut trouver le moyen (j'utilise pas ce mot dans le sens de technique) d'arrêter de se raconter des histoires.
C'est fou, ce qu'on se raconte

On ne se rend pas compte.
(Tiens ça me rappelle l'épisode Heideggerien avec la demoiselle que tu as raconté.
Bibliothécaire, j'adore les histoires. Les enfants aussi. Mais quand on sait que ce sont des histoires.
Ca met les enfants très mal à l'aise quand ils ne savent pas si c'est pour de vrai ou pour de faux.
Ca peut être terrible de ne jamais savoir, de vivre dans le doute, entre le "ça doit être vrai" et le "ça doit être faux"
Ah le doute !
Le doute c'est à la fois un tourment et une protection contre la vérité.

Mais c'est une autre histoire.

Qu'est-ce qu'un homme ? Quelqu'un qui doute

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Le malheur de l'incarnation, c'est que c'est une tentative gauche et conditionnée de désincarnation.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 853

Orni tu me ferais un immense plaisir de me revenir avec une histoire du style Nuage d'Avril , je ne me lasse pas des plaisirs du rêve de l'enfance celle qui font les vrais hommes?

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 753

C'était il y a longtemps. Le père de mon grand-père n'était pas né. La ville d'Unazik n'existait pas encore. Il y avait seulement un village à sa place. Juste un petit village sans nom, à côté d'une montagne sans nom.

En ce temps-là, on disait "le village" on disait "la montagne", c'est tout.
Là des hommes braves vivaient. Des hommes forts, adroits et gais. Jamais la viande ne manquait aux gens du village, jamais personne n'avait faim.

PUIS UN HOMME EST ARRIVE dans le village. Un homme très grand, très fort.
De la mer il est venu, en kayak. Kafsik était son nom.
Il s'est installé là, s'est mis à vivre avec les autres. Bon.

Les hommes chassaient le phoque, le morse, l'oumka-ours-blanc.
Après la chasse, ils jouaient ensemble, à des jeux de force, d'adresse.
Alors, Oulgoun le graveur sur l'os, prenait une dent de morse. En dessinant dessus, il racontait la chasse, les jeux, tout ce qu'il voyait.
Les gens RIAIENT DE PLAISIR en le regardant. Parce que les dessins d'Oulgoun les montraient si forts, si braves, si HEUREUX.

Kafsik vit avec les autres. Il chasse avec les autres. Il joue avec eux. A lutter ils jouent. A faire la course, à lever des poids.
Kafsik est grand, fort, il gagne souvent. Les hommes lui disent : c'est bientôt la fête du Cachalot, la grande fête des jeux de force, d'adresse.

Si tu gagnes ce jour-là......
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 753

p.s. Vous allez voir que c'est un conte philosophico-politique qui n'est pas sans rapport avec nos dernières discussions. Ca s'appelle : la montagne du souriceau.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 753

Si tu gagnes ce jour-là comme tu viens de gagner aujourd'hui, ce sera un grand honneur pour toi, une très grande chance.
Kafsik ne comprends pas et il rit. Les autres lui disent : ne ris pas, s'il te plaît. Ecoute-nous, s'il te plaît.
A la fête du Cachalot, on choisit le meilleur du village, le plus fort, le plus adroit. Pour toute l'année on le choisit. Ce vainqueur de la fête, on l'appelle oumilyk-chef-patron. On lui fait des cadeaux, on lui fait une chanson. Une belle chanson qui dit sa force, son courage, son adresse. Il est content alors. Ai-ia, qu'il est content !

Bon, dit Kafsik, je vais tâcher de gagner quand même.
Il dit, et il fait. Le jour de la fête du Cachalot, kafsik est le grand vainqueur. Le meilleur de tous.

Les gens donnent des cadeaux à Kafsik, ils l'appellent : oulimyk-chef-patron. Ils font une chanson pour lui. ..
Kafsik regarde les cadeaux, il les prend. Il écoute la chanson. Il dit :
vous m'appelez votre oumilik-chef-patron ? LE SUIS-JE ?
Ouiiii Tu es, C'est la COUTUME ! répondent les autres.
C'est une très bonne coutume, dit Kafsik. Alors, à partir de maintenant, obéissez-moi comme à votre chef. Servez-moi comme votre patron.

Les gens sont très étonnés. Ils disent : jamais un vainqueur n'a parlé comme tu parles. JAMAIS personne n'a demandé ce que tu demandes. Le vainqueur est fier d'être le meilleur des bons. Ca lui suffit.

MOI, dit Kafsik, ça ne me suffit pas. Suis-je votre oumilyk-chef-patron ou non ?
Bien sûr, tu es. c'est la coutume répondent les autres.

KAFSIK SE DRESSE TOUT DROIT ET DIT : Alors vous devez chasser pour moi. Vous devez aller en mer pour moi. Vos femmes doivent allumer mon feu, préparer ma nourriture, coudre mes vêtements. Vous devez tous travailler pour moi.
PARCE QUE JE SUIS VOTRE OUMILYK-CHEF-PATRON.. LE SUIS-JE ?

Tu es. C'est la coutume répondent les autres.

Et ils s'en vont.. Tristes.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 753

p.s. Abuser d'une coutume, d'un pouvoir, d'institutions, de façon diverse, ça me rappelle quelque chose. Exploiter les autres...décidément !
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 753

Tristes ils s'en vont, tristes ils restent. Chaque jour plus tristes.

Les hommes du village chassent pour Kafsik, les femmes du village travaillent pour Kafsik, tous les gens du village sont devenus ses esclaves.

Quand les chasseurs apportent beaucoup de viande, Kafsik choisit le meilleur du bon, laisse le pire du mauvais aux autres. Quand les chasseurs apportent peu de viande, Kafsik prend tout pour lui, ne laisse rien aux autres. Tout le monde a faim dans le village, tout le monde vit mal, sauf Kafsik.(OUI, DECIDEMENT, CA ME RAPPELLE DES CHOSES ndr)

Kafsik est gras, Kafsik a des vêtements de fourrure blanche. Il est assis sur une peau d'ours blanc.

IL RIT .

IL DIT : C'EST DEMAIN LA FÊTE DU CACHALOT, la grande fête des jeux ! IL SE PEUT QUE JE GAGNE ENCORE ! il se peut que je reste votre oumilyk-chef-patron pour une autre année. (l'argent va à l'argent n'es-ce pas ? ndr)
EST-CE QUE CELA SE PEUT ?
Oui, c'est possible, répondent les autres.
Et ils soupirent, parce qu'ils sont devenus si maigres, si faibles. Parce qu'ils savent bien qu'ils ne peuvent plus lutter avec Kafsik, l'homme fort, l'homme rusé. (L'argent apporte le pouvoir qui procure encore plus d'argent ndr)

Toute la force du village, Kafsik l'a prise, mangée...Les hommes soupirent. Kafsik rit

Il dit : si je gagne demain, vous ferez encore une chanson pour moi ? (Les grands veulent être célébrés ndr) Vous chanterez encore le courage et l'adresse de Kafsik, l'homme très fort. Le ferez-vous ?
Oui, nous le ferons. C'est la coutume, répondent les autres. Tristement.

Sous le lit de peau d'ours, dans un nid de souris, un tout petit souriceau entend cette conversation........
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 853

Ah que tu as la souris gracile à mes petites oreilles inassouvies ....

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 853

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