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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Oui enfin, je sais de quoi on parle et je fais la part des choses, mais ne pas tout confondre quand même : borderline ne signifie pas potentiellement dangereux, enfin il ne faut pas utiliser des termes psychiatriques sans savoir à quoi ça correspond et tout amalgamer avec ce qu'on voit d'horrible chaque jour. C'est complexe, un névrotique peut connaître un épisode psychotique et commettre l'irréparable, bref, monsieur et madame tout le monde peut basculer dans "l'acte de la folie" on va dire... ceux qui connaissent la psychiatrie ne sont pas fichés comme des criminels potentiels, ce sont des patients, généralement des gens souffrants et fragiles, non pas insensibles mais plutôt trop sensibles. Leur pathologie au contraire fait qu'il y a une trop grande inhibition, dans ce cas leur agression est auto destructive dans la majorité des cas, je ne pense pas me tromper en disant que l'acte hétéro agressif ne concerne qu'une infime partie de ces cas.

Je crois qu'il faut plutôt regarder chez monsieur et madame tout le monde et que constatez vous ? Que tout le monde pour ainsi dire peut être "un cas psychiatrique" : regardez dans les foyers, constatez la violence conjugale, la plupart des gens violents refusent un suivi psychologique ou médical, la psychiatrie n'en veut pas s'ils ne consentent pas aux soins. Enfin personnellement je suis assez choqué juste de constater ceci, j'ai connu un patient qui a été en HO (hospitalisation d'office) parce qu'il s'est défendu contre un agent représentant les forces de l'ordre, ... je me dis bien sûr il me raconte sa version des faits, autrement dit il me dit ce qu'il veut bien me dire, mais ce n'est pas le plus important. Le plus important c'est qu'on l'a fait HP d'office parce qu'il y a agression sur un agent de police (si je me souviens bien)... à côté de ça, des femmes sont battues, on doit attendre qu'elles portent plainte, qu'elles fassent des démarches, qu'elles parlent, etc... et même en cela, il se passe du temps... on explique qu'on ne veut pas de ces hommes violents en psychiatrie parce qu'ils sont ingérables, s'ils refusent la démarche de soins, etc... paradoxe : la société ne réagit que vis à vis des "figures" de ce qui la constitue. Si un flic vous agresse et que vous vous en défendez, la piqure dans le cul, il y a des chances que c'est vous qui allez avoir le droit... par contre, quelqu'un qui tape sa femme, celle ci se déplaçant pour se plaindre irritera bien du monde, je dis ça car il y a environ 2 ans, une femme (rémoise) fut tuée par son conjoint, alors qu'elle s'était déplacée, je crois que les flics l'ont "entendu" deux fois si je me souviens bien. Quand le pire arrive, ils rendent des comptes, certes ; que peut bien vouloir dire un blâme contre une vie perdue ? Alors évidemment il n'y a personne à blâmer, bien sûr, c'est tout un ensemble à repenser.

Sans compter que c'est complexe, le truc c'est de ne pas entrer dans le tout psychiatrique. Mais la psychiatrie évolue vers une sociopsychiatrie je le concède. La psychiatrie ne doit pas être instrumentalisée au service de l'Etat ou de la justice ou meme du social, mais je vais vous dire, la limite est franchie pour de nombreux cas. Les alternatives à la médication ne sont pas suffisament exploitées. Pourtant, ça pourrait pour un plus grand nombre de patients leur éviter d'être "enfermés dans un circuit", la psychiatrie de secteur est un système ouvert, mais à mon sens on dépend trop de l'idéologie propre au médecin et à son équipe (si vous tombez sur la bonne équipe, va... sinon... donc il y a une part de chance)...

Je suis un peu sorti du sujet pour tenter de remettre les choses à leur place. Juste pour dire : il est vrai qu'on trouve en psychiatrie des gens (certes peut être pas majoritaires) qui n'y auraient rien à y faire (on les met là souvent sous contraintes, on dépasse les limites de la liberté et du principe des droits de l'homme) et à côté de ça : des gens dangereux sont laissés pour ainsi dire dans la nature. Aucune mesure sérieuse n'est prise.

Là on parle des cas extrêmes, de ceux qui devraient être enfermés dans des établissements spécialisés. Mais je pense qu'il faut rester très prudent, un système trop rigide, trop "scientifique" et on court à la catastrophe je peux vous l'assurer. Si les systèmes ne sont pas "ouverts" et à dimension "humaine" comment se rendre compte des erreurs en psychiatrie par exemple ? C'est justement parce que le patient est "libre" fondamentalement (ça dépend bien sûr de la nature de ses troubles) qu'il peut pour ainsi dire s'en sortir et en sortir.

Pour conclure, je crois que les choses pourraient être autrement. Un système de caméras n'est pas suffisant. A quoi ça pourrait bien servir ?

Aph dit : "Mais de toute facon c'est pas 100 cameras qui empecheront l'acte, elles déplaceront le crime ou elles serviront à arreter plus vite l'auteur du crime. De plus, ceux qui ont vraiment des problèmes mentaux, caméra ou pas ils agiront."

Intruments de persuasion dans le meilleur des cas, et encore... ma foi si les caméras symbolisent une sorte de surmoi pour quelques cas psychotiques c'est déjà ça... je doute vraiment quant à la réelle efficacité persuasive, par contre je ne doute pas que ça puisse mieux aider à retrouver l'auteur d'un méfait. Dire que "ça procure un sentiment de sécurité"... personnellement je ne compte pas sur les caméras pour me sentir en sécurité, mais sur mes sens, mon jugement à propos des situations vécues. J'essaie bien sûr de ne pas être parano, d'avoir l'esprit ouvert. Je suis catholique, officiellement, on ne m'a bien sûr comme les bébés qu'on baptise pas donné le choix. Je ne vis pas ça mal, mais j'avoue qu'enfant tout ça fout le bordel dans la tête. Je respecte bien entendu les personnes croyantes. Je suis plus réservé quant aux religions, mais pourquoi pas tant qu'elles restent à leur place. Je suis donc agnostique, la question n'appartenant qu'à elle-même. Bien entendu, "non croyant" ou "être ignorant" dans le sens préférer ne pas savoir : ne signifie pas ne croire en rien et n'avoir foi en rien, je crois et j'ai la foi, pas en Dieu mais ce n'est pas très grave, les instances psychiques sont de toute façon semblables, je ne suis simplement pas assez pratiquant (de ma vie). C'est juste pour dire, j'essaie d'aimer mon prochain, quelqu'il soit. Aimer prend un sens plus humain, aimer ne signifie pas tout beau tout rose et dans ce mot Amour contient aussi sa part de haine, pas de lumière sans ombre. Etre humain c'est naturel, mais je pense qu'on devient Homme, on peut aussi considérer que cela en est tout autant naturel, c'est le propre même de notre condition.

Il y a encore de trop grandes carences et ça commence à l'école. Cela éviterait il l'émergence de folies, d'actes monstrueux ? Non sûrement pas. Ca pourrait par contre les réduire. Mais je ne pense pas que nous soyons dans cette société là... qui parle de valeurs universelles et d'humanisme ? Plus grand monde.

Tendance à penser que "tout est lié", je ne peux dissocier l'acte d'un être aux actes de l'environnement par lequel il est. Je crois qu'il aurait mieux valu que Sarko propose de "repenser l'école" et d'une plus grande utilité à propos du réel devenir de chacun plutôt que de vouloir appliquer un programme de prévention de la délinquance qui n'aurait servi qu'à médicaliser l'école pour ainsi dire. Pas de travail humain, pas de véritables réflexions quant au fait d'outiller mieux nos enfants à vivre dans notre monde et à mieux être, tout simplement. Bien sûr qu'il s'agirait aussi d'éducation scolaire, après tout, je ne vois pas où est le mal, ils n'en apprendraient pas moins en tout cas. Attention dans mon esprit il ne s'agit nullement de policer l'école, rien à voir... mais d'y apporter une dimension spirituelle et humaniste prônant des valeurs plus essentielles, en enseignant des matières liées aux sciences humaines notamment.

Les caméras ne permettent donc que de résoudre plus facilement les affaires, sans rien empêcher. Très bien. Ce n'est pas ça qui va faire évoluer la société et les mentalités, notamment celles en devenir, nous sommes biens d'accords.
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Skipp · Posté le: Jeu Jan, 2008 8:37 pm Sujet du message:

Ouah... ils sont trop long tes messages ThY'D...

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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Et bien c'est que j'avais des choses à dire ! Merci de respecter ma parole je ne remets pas en cause la tienne. Par contre tu peux très bien ne pas être d'accord avec moi pour ci ou ça ou apporter ce que tu en penses ou me dire que pour ci ou ça je suis hors sujet... en fait c'est une part de ma colère qui s'exprime aussi.
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kem08 · Inscrit le: 07 Fév 2005 Messages: 12 Localisation: Reims

Skipp · Posté le: Mer Fév, 2008 11:11 pm Sujet du message:

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Raison de quoi ? C'est une citation de Skipp en réalité, pas de ThY'D

Par contre, ton rentre dedans Kem88, je ne pige pas. Si tu viens pour émettre une opinion, fais-le sans agression. Si tu as une colère à exprimer, tu peux toujours faire comme moi, t'en référer à ton expérience, dire ce que tu penses sans t'en prendre à quelqu'un.

La torture ?

Il ne faut pas chercher bien loin pour la trouver légalement. Elle est exercée quotidiennement par l'administration à propos de droits "pour vivre" qui sont suspendus. Des gens sont chaque jour sous une pression qui serait pour le commun des mortels impensable pour mener ne serait ce qu'un projet de réinsertion efficace et vraiment individuel. Ce qui en l'heure n'existe pas véritablement. Personne n'est traîté d'égal à égal tout simplement parce que c'est impossible. Seules les "meilleures têtes" sont mises sur la pile. Les actes de tortures psychologiques sont couramment infligés en toute légalité. Les suiscides ? L'une des conséquences.

Bien sûr que notre Etat a les mains sales... bien sûr que nous "portons nos morts"... et j'espère que certains les ont sur la conscience. Personnellement, je n'estime pas vivre dans "le meilleur Pays" comme certains s'evertuent à le croire et le clamer "pays des droits de l'homme"... ce n'est qu'un mensonge tacitement accepté pour toutefois vivre en société. Je n'arrive pas à me faire à l'idée de marcher dans la rue et d'y voir le résultat d'une politique humaine toujours aussi misérable.

Là je ne parle aucunement de délinquance, que l'on soit bien d'accord, mais de réinsertion "sur le plan global".

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En ce qui concerne la prison Kem08, si tu veux mon avis personnel :

Je pense qu'il faut restructurer ce qu'on entend par "prison". Je vois les choses d'un tout autre oeil. Selon moi la prison telle qu'elle est définie n'existerait plus (sous cette forme). Il va de soi que pour une large partie de cette "population" (délinquants, ...) serait réintégrée progressivement dans la citée et suivie. Il y aurait des conditions différentes selon chacun, le suivi serait complètement individualisé mais surtout un gros travail en amont serait mené dans "la structure carcérale" même... en partenariat avec d'autres structures de réinsertion.

Il n'y aurait vraiment que les cas "dangereux" qui demanderait des peines plus sévères. Personnellement je parle surtout de délinquance, pas de criminels > là c'est plus complexe.

Je pense qu'il faut concentrer les efforts autour de la délinquance et mener également un travail de fond autour de la criminalité. Mais c'est un ensemble... c'est toute une société qui doit en amont changer. Qui doit dissuader en somme de tomber dans le mauvais chemin, et pas forcément par l'oppression.

Nous payons les graves erreurs d'une très mauvaise politique de l'habitat, entre autres... non payons aussi les graves erreurs menées au quotidien avec le système administratif qui fonctionne à l'oppression et la répression. Sans dire que tant que le jeune ne perçoit pas le RMI il ne "vaut rien" pour ainsi dire (peut de chance de trouver une formation via l'anpe... les choses ont peut être évolué depuis...) enfin pleins de choses faisant que des jeunes tombent vite dans les travers. Trop de pressions environnementales (du moins, il en faut de la pression, mais elle n'est pas exercée "aux bons endroits")...

C'est tout un travail de proximité à revoir.

C'est aussi l'entrée des éducs spé notamment à l'école (quelqu'en soit la forme : à étudier) qu'il faudrait - entre autres mesures.

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La peine de mort ?

Non... je ne suis en rien pour la peine de mort. Allons...

Je suis pour la réhabilitation autant que possible de l'homme dans la citée...

Un homme, quelqu'il soit, peut changer. J'y crois.
Bien sûr que d'oter la vie d'un homme, c'est perdre la sienne... quand c'est l'Etat qui condamne à mort, c'est l'Etat qui meurt, c'est une évidence.

La prison n'a rien de bon... c'est dramatique... ne parlons même pas des cas psychiatriques qui sont "par erreur" en prison... sans même parler des cas sociaux ou plutôt victimes psychosociaux qui passent en psychiatrie, faute d'alternative.
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aimaom · Inscrit le: 06 Jan 2008 Messages: 257 Localisation: Reims

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Je pense qu'il faut joindre les éducs à l'école ou structure/partenariat avec l'école, programmes d'éducations adaptés... etc... l'éduc à l'école ça n'engage que moi, ainsi que des matières d'enseignement social et humaniste. Je pense qu'il faut "outiller" les enfants, les doter d'un véritable esprit critique, et non faire de cette population une population docile prête à accepter une politique contre laquelle nous avons le droit de nous opposer. Je pense que l'Etat fait de notre société un ensemble sécuritaire autour d'idéologies fortes et dominantes qui s'éloigne fondamentalement des principes des droits de l'homme qui n'ont jamais pu véritablement être appliqués et respectés. La seule chose qui fait bouger ce sont les situations d'urgence. Lamentable (enfin, surtout déplorable).
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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Je vous invite à découvrir ou relire ce topic :

http://reims.levillage.org/ftopic959.php
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Skipp · Posté le: Ven Fév, 2008 12:12 am Sujet du message:

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Mais à toutes époques on a entendu ce type de commentaire. "Les jeunes"... c'est un ensemble, le problème !!! Qu'on assume... on a empâqueté dans des citées, on s'est dit que les êtres humains pouvaient s'adapter à tout, donc pourquoi pas des tours de bêton. Et bien autant de monde en si peu de place qu'on élève en hauteur, on l'a vu... ça ne donne rien de bon ! Sans parler des français qui faisaient bien comprendre, du moins en ville, qu'ils ne voulaient pas "d'étrangers"... bien sûr que c'est un tout ! Evidemment, ça n'excuse en rien le comportement d'un jeune qui va vers la délinquance. C'est dommage de se croire caïd en faisant sa racaille... en effet... merde attention à ce que je dis Reims risque de flamber. Non il faut faire la part des choses, ne surtout pas créer d'amalgame. Les jeunes des citées mélangent tout, y compris leurs origines et ce qu'ils ne comprennent plus vraiment...

Evidemment ça commence à l'école mais n'oublions pas aussi ce qui pourrit l'existence de certaines zones comme la drogue etc... l'école ne peut pas tout. Mais on devrait quand même la repenser dans son intégralité. Ca ne date pas d'aujourd'hui, il aurait fallu le faire même à mon temps. Les problématiques étaient différentes, mais on connait la suite... aujourd'hui, c'est plusieurs problématiques qui coexistent. Aujourd'hui n'est médiatisé qu'un certain type de problème seulement. Je pense qu'on paie le prix fort de décisions politiques qui ne sont tout simplement pas adaptés à la réalité du terrain. Il fallait dès le début créer des structures "adaptés" aux difficultés rencontrés par les jeunes.
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Esprit · Inscrit le: 22 Mai 2006 Messages: 2492

Merci d'ouvrir un nouveau sujet sur la justice si nécessaire, mais ici, rester dans le sujet

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