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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

A propos des qualicatifs, jugements appliqués aux personnes, voir aussi :

http://inconnaissance.unblog.fr/2008/02/page/2/ chapitre 1
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

(...) penser, c'est simplement utiliser des expressions toutes faites (...) dis-tu.

Je ne suis pas véritablement ou complètement d'accord avec cela. Bien évidemment il y a un "entrain" permanent, continuel. Parler, c'est d'abord parler avec soi-même. C'est un conditionnement continu pour s'adapter simplement aux situations et la quotidienneté de la vie mais aussi à ses aspirations. C'est de la création.

Parler, c'est se poser devant une toile qui sans-cesse est à peindre. Les scènes quotidiennes de la vie sont le lot du temps qui n'en finit pas de mourir et de naître. Les gens ne s'en rendent pas ou plus forcément compte, mais ils sont porteurs et à la fois pères des mots dont ils font usage. La pensée est un processus qui fait passer, elle est le pont entre les choses que l'on voit et ce que l'on dit.

Je suis d'accord et à la fois pas d'accord. D'accord parce que pour simplifier notre discours, pour parler en enchaîner rapidement nos idées, nous utilisons ce qui peut s'apparenter à des expressions toutes faites. Des expressions, on va dire n'appartenant qu'à nous ou bien empruntées du langage usuel. Cependant, loin de dire que nous ne parlons que d'expression toutes faites. C'est, encore une fois, extrêmement simpliste et réducteur. Sans cela nous ne serions pas humains. Sans quoi je n'aurais même pu écrire ce texte qui n'est la copie d'aucun autre des miens. Mon vocabulaire est tout à fait courant, j'estime que l'on peut exprimer des idées complexes avec des mots qui peuvent être saisis par tout le monde, sauf sans-doute à un certain niveau et pour des domaines bien spécifiques.

Je vois ce que tu veux dire. Dans la mesure où danger de ne plus pour ainsi dire "penser". De se laisser embarqué simplement sur la vague et de ne faire que réagir plus que d'agir véritablement. C'est la majorité, nombreuses sont les personnes qui - en société - réagissent et point. Et elles s'en sortent très bien. Mieux que quiconque se donne la peine de réfléchir pour vivre quelque chose qui s'invente.

Maintenant, on ne peut pas dire qu'on ne peut tuer quelqu'un avec des mots. La parole peut blesser profondément quelqu'un. Tout dépend les situations, mais par exemple humilier quelqu'un plus qu'avec des mots mais aussi dans son attitude, c'est extrêmement violent. Et ce genre de chose se pratiquent couramment, par exemple dans certains dispositifs de réinsertion, et l'anpe pour ne pas citer. Peu importe... bien sûr que ce gars qui piannote sur son ordinateur en (sur)volant ton histoire réduite à 30 secondes, tu as envie de le buter quand il te sort son discours visant à te dissuader de revenir : parce qu'il a des objectifs précis à atteindre et qu'il aimerait être ainsi récompensé afin que ses points lui permettent l'évolution promise. Alors, plusieurs réactions possibles, certes. Les mots ne sont que des outils d'expression.

Les mots expriment des états. Ces états passent dans le langage au sens le plus large du terme. On dit qu'on "ressent quelqu'un" par exemple. Ou bien qu'on "ne le sent pas". N'oublions pas qu'à la base nous vivons d'abord et avant tout de part notre instinct (là encore, c'est vite oublié mais pour le peu que l'on garde le sens minimum de l'observation, on s'en rend très vite compte).

Nous n'avons pas conscience de tout ce qui est dit. Mais on entend tout, pas forcément à travers les mots. Personnellement, je connais une dysfonction au niveau de l'aire de broca : je dois "me battre" pour parler (et faire en sorte que cela ne se remarque pas) mes pensées ne sont plus véritablement associées au dire, enfin c'est difficile à expliquer. Je ne vais véritablement "bien" que quand j'écris, une façon aussi pour moi de "fuir" certaines difficultés. Mais l'aphasie ou ce qui peut en être apparenté, c'est un état que je connais. Les explications sont diverses, disons que c'est l'aboutissement de fortes pressions que l'on exerçait sur moi, à un moment, quelque chose a cédé. Mais c'est insidieux, ça ne se fait pas d'un coup. C'est comparable à enfermer quelqu'un dans une pièce noire pendant plusieurs semaines, mois peut être. Et de lui parler pour la reconditionner. C'est comme un lavage de cerveau, ni plus ni moins.

Mais...
les pensées n'en demeurent pas moins. Oserais-je dire avoir toute ma tête ? Oui, je pense pouvoir le confirmer. J'ai bien toute ma tête. Du moins, maintenant, je n'ai plus de honte à le penser et à le dire. J'estime alors que le problème n'est pas "mental" (comme on pourrait dire "une maladie psychique ou mentale") mais vient d'un dysfonctionnement plus profond, dans le cerveau. Evidemment, je ne l'écarte pas, c'est la conséquence de problèmes psychosociaux... ou peut être que j'avais ce problème dès la petite enfance, mais ça : on ne le saura jamais. Je ne pourrais tirer ça au clair véritablement que lorsque j'irai consulter pour poursuivre les examens commencé il y a environ un an (mais que quelques soucis de la vie m'ont fait stoppé)... l'aboutissement sera sans-doute un IRM pour cette fois-ci définitement connaître la vérité.

Je trouve cette réflexion d'associer forcément "toute la pensée" à la langue, erronée. Ou alors, je ne comprends pas ta pensée. Parce que cela reviendrait à réduire les gens qui ont des difficultés à s'exprimer, de plus grandes que moi puisque pour ainsi dire quand on m'entend parler, on n'a pas l'impression que j'en ai pour ainsi dire bien bavé... et ma "rééducation" n'est pas finie dans le sens où pour moi c'est une rééducation continue qui ne dépend que de ma seule volonté. Un trouble du langage qu'on voulait régler en psychiatrie à coups de neuroleptiques dans la g... qu'on donne habituellement aux personnes atteintes de schizophrénies. Pas une fois il y eut l'idée de réaliser des examens biologiques. Ils n'était perçus que les conséquences de ces troubles, ... sachant où mes pieds étaient... j'ai cru bon de m'opposer à ce que l'on voulait m'imposer. Quand je reprendrai le chemin du médical (j'ai du mal à me décider parce que dégoûté de ce qu'on a fait de moi et même de ce qu'on a pensé de moi... jusqu'au diagnostique de posé... pour moi un diagnostique "psychiatrique" n'est dorénavant plus assimilable au "médical" n'en déplaisent aux "médecins-psychiatres")...

Mais je ne suis pas "fait" vraiment pour "parler", ça n'enlève pas tout le reste en fait. Mais quand même décidé parce que sinon je ne vois pas "qui" voudrait connaître quelqu'un qui semble un peu déphasé, mais ne l'est pourtant pas ou finit pas l'être parce que l'entourage réagit vis à vis de croyances entretenues. Effectivement, quand on a affaire à quelqu'un qui connait des troubles du langage mais qu'il ne manifeste pas clairement, l'attitude peut sembler par moment étrange, parce qu'il se rend compte de son problème.

Bon enfin... il faudrait que ma révolte s'exprime autrement

je suis trop dans la passion... en fait.

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Les mots reflettent de véritables pensées, des états...

Qualifier quelqu'un de "gentil" ou bien de "con" évidemment que ça répond à des situations données qui ne reflètent en rien "la vie" de la personne. Ca ne reflète que "ce qui marche" et que l'on ressent.

Nous ne sommes pas les concepteurs du langage, nous ne fabriquons pas les mots, mais nous créons avec. Plus encore, nous créons d'abord. Les mots doivent couler de source et aller de soi. Sinon c'est l'entrée dans des doutes qui peuvent mener jusqu'à l'aphasie, ça serait fort dommage de vouloir dissocier ses pensées du langage dont la langue est un processus "conséquent" du langage manifeste.

La langue est une barrière, il est vrai, mais qui permet de délimiter, qui permet aussi de s'en affranchir. La langue n'est pas seule à l'interface du monde.
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Il ne faut pas prendre au pied de la lettre " expression toute faite".
C'est un élément d'une proposition plus longue qui cherche à pointer :
" expressions toutes faites, réactiver des usages, des automatismes fournis par la langue " C'est une tendance.

D'autre part :

" Je trouve cette réflexion d'associer forcément "toute la pensée" à la langue, erronée. Ou alors, je ne comprends pas ta pensée. Parce que cela reviendrait à réduire les gens qui ont des difficultés à s'exprimer ...?"

n'identifions pas tout de suite la formulation à la conception, la conception à l'intelligence et l'intelligence à la conscience. D'accord ?

Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai entendu que Shakespeare avait un vocabulaire très limité.

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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Oui enfin... limité "volontairement"... c'est toujours pareil, il faut resituer les choses.

Bien évidemment je suis d'accord nous ne sommes faits que de stimulis si on prend par là et la tendance générale vise à l'économie (donc quelque part, à la conservation, à la mémoire) et à terme l'esprit cherche mais surtout utilise les chemins qui fonctionnent puis les optimise parce qu'avec le temps le nombre de nos neurones décroit. La vie est faite sur ce principe économique et tout en découle même les processus qui paraissent infiniment complexes. La langue est chez nous de notre nature d'abord biologique et physique. C'est ainsi, nous sommes "faits pour parler" et pour tout ce dont nous pouvons utiliser nos sens et nos organes sur lesquels nous pouvons agir et contrôler. On ne peut absolument pas ici dissocier l'inné de l'acqui... ce n'est dorénavant plus pensable dans la mesure où ce serait nous éloigner de la réalité et la grande tendance de nos jours et d'utiliser nos concepts voire même d'associer et de rendre complémentaires des concepts qui autrefois s'opposaient farouchement et de façon virulente pour nous approcher un peu plus de ce qui fait la réalité dans laquelle nous nous trouvons, je parle de cette réalité manifestement commune et usuelle. C'est la grande ère de la systémie ! Je ne sais plus dans quel pays (Allemagne je crois ?) mais on y apprend à lire et à associer les mots pour former des idées etc... de manière systémique. Jeux à l'aide de vignettes etc... l'élève doit déjà tracer des liens pour créer des symboles etc...

En bref, ils sont bien plus avancés que chez nous pauvres français...

Je déteste la manière dont on conçoit l'enseignement scolaire ici... BERK et mille fois berk ! Franchement, je ne voudrais pas y mettre un enfant, pour être très honnête. Autant le mettre dans une structure plus appropriée et surtout l'inscrire à diverses activités pour qu'il soit en relation avec les autres. Très important !
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

" Bien évidemment je suis d'accord nous ne sommes faits que de stimulis si on prend par là et la tendance générale vise à l'économie (donc quelque part, à la conservation, à la mémoire) et à terme l'esprit cherche mais surtout utilise les chemins qui fonctionnent "

" Les mots ont un sens défini, une valeur conventionnelle relativement fixe. Ils ne peuvent exprimer le nouveau que comme un réarrangement de l'ancien. On appelle couramment et peut-être imprudemment "raison" cette logique conservatrice qui régit la pensée en commun : conservation ressemble beaucoup à conservation " (BERGSON .- Pensée et mouvant)

Ne sois pas si pessimiste, Thyd, la pensée a un rôle de conservation et un rôle de structuration, mais à travers le sens. Et le sens ne fonctionne pas tout seul.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Pour ceux qui voudraient entendre parler du "je" d'une manière quelque peu insolite :

http://eveilimpersonnel.blogspot.com/2007/08/interview-de-stephen-jourdain.html
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