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chachou · Inscrit le: 05 Fév 2008 Messages: 6

sujet : "le temps fait-il obstacle à notre liberté ?"

Si quelqu'un pouvait m'aider ...ça ne serait pas de refus, car je ne comprends rien ...

Merci d'avance ...

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

peut-être.

Le temps est construit, Chachou. Il est pensé. Il est pensé dans la continuité. Il est truffé de rendez-vous, de contraintes, de repères etc qui sont autant de limites à la liberté...Je te laisse réagir....avant d'aller plus loin.
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

chachou · Inscrit le: 05 Fév 2008 Messages: 6

Merciiiii
Je commence à comprendre ...

Des contraintes comme, par exemple, la travail ?
Forcément l'être humain doit travailler, mais en général c'est une contrainte ...c'est donc un obstacle à notre liberté c'est ça ? Car pendant ce temps là, l'être humain pourrait faire quelque chose qui lui plait + ...
Je me trompe ou ça reste potable comme exemple?

Et par exemple, est-ce que je peux (ou doit ) parler de la mort ? Aprés tout, a un moment donné, le temps nous enlève la vie, c'est donc un obstacle à la liberté, non ?car l'éternité n'existe pas hélas ...
En approfondissant, puis-je donner cet exemple déja ?

Merci de me donner vos conseilles svp !!

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Si, l'éternité existe bel et bien... (même celle de l'Etre)

A ne pas confondre avec l'immortalité (effectivement, nous ne sommes pas immortels).
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

chachou · Inscrit le: 05 Fév 2008 Messages: 6

L'éternité existe ???
Je n'comprends plus rien alors là ....

Peut-etre l'éternité de l'âme alors, non ?

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Il y a plusieurs approches possibles pour en appréhender l'essence. Approcher le concept de l'éternité je ne te le fais pas dire parait abrupte comme ça. Tu es mortelle dans l'éternel, et cet éternel est en toi. A l'échelle de l'univers bien évidemment la science permet de dire qu'il est vraisemblable que l'univers ait connu un début et porte en lui sa fin... mais ce début, personne ne peut l'imaginer : un peu comme nous ne pouvons imaginer la mort réelle autrement que par définition physique et/ou métaphysique.

En fait, peu importe... j'aimerais juste expliquer une chose en relation avec l'Eternité. Les connaissances humaines ont leur limite. Les limites tels que le mur de plank et l'instant zéro de l'univers, personne n'est en mesure de le formuler. Certains en viennent à dire qu'il n'y aurait jamais eu (en quelque sorte) d'instant zéro (bien qu'il y ait "un début" pour faire simple) en somme cela remet d'applomb à l'échelle universelle l'Eternité, même au sein d'une "existence".

En ce qui concerne l'être c'est plus complexe mais l'éternité en un sens n'a pas de fonction vitale, si tu veux... ça n'est pas "la vie" mais la vie dépend bel et bien de cet éternité qu'elle porte en elle dirais je autant que cet univers qui porte la vie...

Pour faire court alors : Eternité on peut l'associer à liberté.

Et immortalité ou mortalité on peut l'associer au temps tout du moins à l'obstacle...

On ne va pas entrer dans la description de l'âme (c'est quoi) et l'éternité qui en résulte (c'est quoi) parce qu'il n'y a alors plus qu'à parler de Dieu en finalité

non je voulais juste te donner à comprendre que nous sommes biens mortels mais portés par l'éternité et porteurs de celle-ci de part cette tendance à faire de nous ce que nous sommes (des êtres)... on pourrait dire : l'éternité est un programme à créer de la liberté dont l'univers serait programmé pour créer de la vie... (pure spéculation mais j'aime bien

) c'est mortel non ?

Mais pour finir, c'est vrai qu'à mes yeux le temps n'existe pas

en fait.
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chachou · Inscrit le: 05 Fév 2008 Messages: 6

Euh ....hihi
J'ai pas tout compri, mais j'avoue que c'est bien écrit ...

Mais déja j'ai compri le principal je pense, à savoir :

"Pour faire court alors : Eternité on peut l'associer à liberté.

Et immortalité ou mortalité on peut l'associer au temps tout du moins à l'obstacle... "

Merci bcp, mine de rien, ça m'aide à avancer ...

Des conseils peut-être pour faire un plan plus ou moins correct ?

pouet · Inscrit le: 30 Déc 2007 Messages: 81

j'aimerais juste revenir sur ton exemple du travail tu fais apparaitre le travail comme un contrainte et un opposé de la liberté.
Mais si on y réfléchi bien on s'appercoit bien que le travail rend libre. je m'explique tu travailles pour gagner de l'argent afin d'etre independante afin d'etre libre de faire ce que tu veux avec l'argent. En ce sens le travail rend libre par contre le contrère n'est pas completement faux puisque meme si ce travail te rend independent cette independance est immediatement compencée par une nouvelle dépendancce car on est payé pour accomplir des taches bien précises il ya donc dans la definition meme du travail un element de non liberté..

bref pour en revenir au sujet "le temps fait il obstacle a notre liberté"
Je me demanderais deja quelles sont nos liberté...
Le temps ne nous attend pas mais rien ne nous empeche d'etre libre si on sait magner le temps et a ma phrase j'ajouterais cette opposition: si il faut savoir magner le temps pour etre libre c'est que quelque part nous dependons du temps nous ne sommes donc pas libre...
Il est aussi interressant de parler du mot obstacle.
La question a se poser est donc est ce que le temps m'empeche de faire certaine chose et il une gène dans l'entreprise de mes projets?
_________________
Ce n'est pas seulement l'endroit où l'on va qui donne un sens à la vie, mais aussi la façon dont on s'y rend.
Les gens sont libres, et l'attachement est une absurdité, une incitation à la douleur

chachou · Inscrit le: 05 Fév 2008 Messages: 6

Merci pour toutes vos réponses ...
Je vais tacher de commencer à faire mon plan ...

Mais si vous avez d'autres réponses, n'hésitez pas ...

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

La notion de liberté porte plus loin que la notion de choix, elle est Création !
(le domaine du Social a bien du mal à l'intégrer, la société tout court a du mal... le choix, le choix... entre vivre et mourir faut être con pour en faire un choix)...

L'indépendance obtenue est le résultat produit à partir de quoi nous choisissons de dépendre. L'indépendance ne nait pas d'une liberté mais de la nécessité, elle est une somme de contraintes. Le choix que nous faisons à propos de quoi nous dépendons nait d'un compromis entre ce que nous voulons et ce que nous pouvons faire. L'être permet de faire mais l'acte permet à l'être d'exister (nous faisons ce que nous sommes/ou devrions pour le meilleur faire ce que nous sommes en considérant et respectant le tout Autre mais là n'est pas le propos du sujet, je pense que nous ne sommes pas ce que nous faisons).

Ne pas confondre Liberté et Indépendance. L'indépendance est intégrée dans un système, l'indépendance en soi ne "crée pas" (elle est créée). C'est la liberté qui est créatrice. Cette liberté atteinte - née de l'indépendance elle même reposant sur les bases de quoi nous dépendons - n'est qu'une liberté produite, un produit (une liberté maintenue par ce quoi nous dépendons dont l'indépendance en est le garant et qui dépend du temps que l'on y met pour être libre... je donne du temps pour en gagner ? Si on creuse, rien n'en est moins sûr...) de ce qui est "La Liberté" (celle qui EST ce que nous en faisons). Puisque si tout s'écroule, si je perds mon indépendance (officiellement) je n'en reste pas moins libre, tant qu'être il y a.

L'être crée (librement) les choses dont il va dépendre pour vivre et ces choses dont il va dépendre lui assureront une indépendance. Mais fondamentalement, l'indépendance c'est quoi ? (être libre de choisir au sein de ce qui est possible, pour) Gagner sa vie... c'est quoi ? Pouvoir être en mesure de répondre à ses besoins et ses désirs, l'effort permet de gagner sa vie, le travail quelqu'en soit la nature permet d'être parmi les autres (attention quand je dis "travail" je ne parle pas systématiquement du monde de l'emploi, je parle bien de "natures différentes" du travail) ... (offrir son temps pour en gagner ? Pas vraiment, disons que le gain se compte en compromis de temps et d'argent, je ne gagne pas autant de temps donné mais je perçois un du en échange de mon travail qui vient compenser le temps que je ne peux avoir en retour, l'argent me permet dans mon temps libre d'avoir le sentiment d'être libre, justement... il vient compenser le temps qui ne peut être égal ni supérieur au temps que je donne pour l'emploi à plein temps tout du moins...) mais la liberté n'est en rien le gain d'une vie au sein d'une société, elle permet cela au bout du compte, certes. L'être ne fait pas la liberté, c'est la liberté (l'éternité) qui fait l'être. Si la société s'écroule, si demain on change de régime, si on me considère inapte au point d'enlever ma vie : je n'en serais resté pas moins libre, jusqu'au bout ! LIBERTE (!)... le temps face à cela, que peut-il faire ? Quel en serait l'obstacle mis à part la FATALITE (idée de mortalité) ?

Ma naissance me permet d'atteindre une chose qui ne connait ni début, ni fin. Ma mort quittera naturellement cette chose qui ne connait ni début, ni fin. Ca peut donner à penser... à propos de l'immortalité et cette idée bien confuse concernant la notion d'éternité, que l'on échappe bien souvent dans nos croyances.

L'Homme libre est écrit au-delà de lui-même. Pour être libre, il doit - au-delà de ce qu'il est en devenir "l'immesurable potentialité en soi" - agir ce qu'il est. C'est en agissant que je deviens ce que - au delà de moi - je suis intemporellement. L'agir passe par l'acte, donc la pensée. Dans cette idée, mon immortalité est ce fil tendu entre ce que je suis en société (pour simplifier) et ce que je suis éternellement. Si je crois en cette immortalité tant que vie il y a, je ne meurs pas et j'avance inéluctablement vers le salut de ma liberté. "Le temps ne fait rien à l'affaire"... seul ce qui m'est possible maintenant de faire compte, cela ne dépend au fond que de moi, même si en parti le monde dans lequel je vis fais de moi ce que je suis, même si l'environnement dans lequel je suis me rend dépendant aux choses qui me permettent d'en acquérir l'indépendance. Mais la liberté va au-delà du choix et ne peut être enlevée véritablement que par la fatalité (on parle de "morts" et non forcément de "la mort"... fatalité comme incluant le régime du pays dans lequel tu vis, la maladie, les problèmes de santé que tu peux avoir, etc... etc... fatalité étant ce qui t'enlève à toi même dans la vie, fatalité issue de causes extérieures ou bien liées à ta condition propre... et bien entendu, la mort en finalité).

Si le temps me pose des obstacles, alors je dois apprendre à les franchir... pour cela, je dois apprendre à courir... peut-on courir plus vite que le temps ? Le temps, nous le créons. Ca rejoint ce que dit Pouet à propos. Maîtriser le temps permet alors d'en faire une piste. Le temps n'est plus l'obstacle, il permet de franchir ce qui s'oppose à nous, il nous permet de courir pour être en mesure de "bondir" / solutionner les problèmes qui se présentent sur notre voie, les obstacles étant les contraintes que m'impose la vie en société (comme le dit Pouet). Le temps peut être précieux s'il est bien compris. Le temps lorsqu'il est vécu fait la liberté, le temps lorsqu'il est fuit emprisonne. Je crée du temps en le vivant pour structurer mon existence. C'est en me posant un cadre de vie que je peux m'échapper. Le cadre contient du temps à vivre, le cadre est la réalité.

Puis, ne dit-on pas que du temps nait l'amour ? Ce temps là doit-être du temps vécu. En même temps, l'amour n'attend pas...

Le temps fait obstacle s'il n'est pas investi... (il fait l'obstacle plus précisément)
Le temps libère s'il est vécu (il défait l'obstacle).

Notre liberté : la liberté acquise, celle qui est mienne...

Je tiens compte que l'obstacle est fait du temps non pas à venir mais passé... du temps qui n'est pas investi est perdu, cette perte est un vide, un manque à soi, ce temps manqué s'ajoute à ce qui fait obstacle à notre liberté.

Si on prend par là :
Le temps passé (qui ne fut pas vécu) est l'obstacle qui se fait présent du temps à venir (ce qui est à vivre)...

Ce serait alors un non-temps qui ferait obstacle à ce qui nous mènerait vers notre liberté. Le temps qui n'est pas vécu, les secondes qui se perdent à jamais. C'est aussi le choix qui impose le renoncement de Soi. Parce que la société permet de choisir parmi les choses qui existent déjà, je renonce en grande partie à cette Liberté primordiale qui est celle de l'être libre et créateur. La société dans laquelle nous vivons ne fait pas de nous des créateurs mais des produits de consommateurs. L'acceptation tacite des règles du jeu permet d'acquérir une indépendance qui vient garantir la liberté possible de mon être. Ce n'est pas si évident que cela, bien des gens travaillent, et loin de ceux-là se sentent pour autant libres, bien qu'ils puissent subvenir à leurs besoins... ils se font duper car ils ne peuvent en rien s'épanouir mais l'acceptent, ce qui n'encourage en rien l'inovation pour évoluer en société, ce qui n'instruit pas les HommeS, au bout du compte. La liberté ? Ce n'est plus qu'un sujet de philosohie... l'élève n'est même pas libre de passer à côté... il peut toujours tenter, mais... se ramasserait un zéro pointé. Un zéro est-il un obstacle à ma liberté ?
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chachou · Inscrit le: 05 Fév 2008 Messages: 6

Mais vous êtes géniaux sur ce forum di donc !

Encore merci ...

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