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yonyon · Inscrit le: 17 Mar 2005 Messages: 1

Bonjour, voici le texte que j'ai à commenter:

Et ce n'est certes qu'une sauvage et triste superstition qui interdit de prendre du plaisir. Car, en quoi convient-il mieux d'apaiser la faim et la soif que de chasser la mélancolie ? Tels sont mon argument et ma conviction. Aucune divinité, ni personne d'autre que l'envieux ne prend plaisir à mon impuissance et à ma peine et ne nous tient pour vertu les larmes, les sanglots, la crainte, etc., qui sont signes d'une âme impuissante. Au contraire, plus nous sommes affectés d'une plus grande joie, plus nous passons à une perfection plus grande, c'est-à-dire qu'il est d'autant plus nécessaire que nous participions de la nature divine. C'est pourquoi, user des choses et y prendre plaisir autant qu'il se peut (non certes jusqu'au dégoût, car ce n'est plus y prendre plaisir) est d'un homme sage. C'est d'un homme sage, dis-je, de se réconforter et de réparer ses forces grâce à une nourriture et des boissons agréables prises avec modération, et aussi grâce aux parfums, au charme des plantes verdoyantes, de la parure, de la musique, des jeux du gymnase, des spectacles, etc., dont chacun peut user sans faire tort à autrui. Le corps humain, en effet, est composé d'un très grand nombre de parties de nature différente, qui ont continuellement besoin d'une alimentation nouvelle et variée, afin que le corps dans sa totalité soit également apte à tout ce qui peut suivre de sa nature, et par conséquent que l'esprit soit aussi également apte à tout ce qui peut suivre sa nature.

et voici mon commentaire, qu'en pensez-vous?, pourriez-vous me donner des conseils et des idées pour la conclusion?
De plus est-ce que vous auriez des idées pour la critique de la thèse de Spinozacar comme il est modéré, c'est assez difficile...

Merci

Le sens commun dit volontiers que l'homme qui s'adonne sans limites au plaisir n'est pas sage. En effet, le bien-être n'est pas le bien, et on passe aisément à l'idée qu'il faut renoncer au plaisir. Mais est-ce vraiment faire preuve de sagesse que de s'interdire tout plaisir ? Doit-on obligatoirement associer sagesse et tristesse ?
C'est ce dont traite ce texte de Spinoza, extrait de l'Éthique, il y répond ici de façon négative en soutenant la thèse suivante : être sage, ce n'est pas nécessairement s'interdire tout plaisir, bien au contraire.

Tout d'abord, Spinoza expose le point de vue du sens commun qui est le suivant : il faut renoncer à tous les plaisirs : "ce n'est certes qu'une triste et sauvage superstition qui interdit de prendre du plaisir". Il le rejette dès le début, puisqu'il le qualifie de "sauvage et triste superstition", c'est à dire de croyance non fondée en raison, et qui n'a donc pas lieu d'être. La locution restrictive "ne …que" renforce la connotation négative que Spinoza cherche à donner au sens commun. Spinoza s'oppose ici à la tradition judéo-chrétienne ascétique qui condamne le plaisir qui est considéré comme un péché. Ainsi, dans la Genèse, l'homme est chassé du jardin d'Eden et condamné à une vie difficile parce qu'il a mangé la pomme, il a succombé au désir pour le plaisir. C'est donc contre cette condamnation du plaisir que Spinoza va se positionner. Si Spinoza emploie le mot "superstition", c'est pour montrer que croire que le rejet des plaisirs permet le salut de l'âme est aussi ridicule que de croire que les chats noirs sont synonymes d'un mauvais présage. Ce n'est pas par la mortification, qu'on glorifie Dieu. Spinoza interpelle ensuite son lecteur à l'aide d'une question oratoire "en quoi convient-il mieux d'apaiser la faim et la soif que de chasser la mélancolie?", le lecteur ne trouvant pas de réponse va ainsi adhérer à la thèse de Spinoza. Il compare ainsi le corps et l'esprit, chacun accepte de se nourrir et se désaltérer, ce qui est indispensable à la vie, le jeûne est un exercice auquel on succomberait, s'il dépassait certaines limites. Ainsi chacun devrait accepter de prendre du plaisir que Spinoza considère comme une nourriture de l'âme. Spinoza affirme ensuite que sa thèse est bien qu'on ne doit pas renoncer au plaisir en déclarant " Tels sont mes arguments et ma conviction".

Après avoir présenté et explicité l'opinion commune tout en la rejetant, Spinoza développe ensuite l'idée que prendre du plaisir ne va pas à l'encontre de la volonté divine mais nous rapproche de Dieu en étendant notre puissance et notre perfection.

Spinoza évoque ensuite l'aspect religieux de cette superstition en affirmant qu'aucun Dieu ne peut prendre plaisir de notre tristesse et notre mélancolie : "aucune divinité, ni personne d'autre que l'envieux ne prend plaisir à mon impuissance, à ma peine et ne tient pour vertu les larmes, les sanglots, la crainte". Seul l'envieux peut vouloir la tristesse, or l'envie est un défaut, ce qui rend la théorie de renoncer au plaisir et de vivre de façon austère, encore plus négative. En effet, l'envieux convoitise le bonheur des autres ce qui le rend triste, alors il affirme égoïstement que l'homme doit éprouver de la tristesse pour parvenir à la sagesse. Ainsi, il n'a plus aucune convoitise envers le bonheur des autres et leur tristesse le réjouit.
En effet, Spinoza conçoit le plaisir comme une certaine augmentation de la puissance d'agir, il évoque : "les sanglots qui sont signe d'une âme impuissante", ainsi la tristesse diminue notre puissance d'agir, une personne affectée par un sentiment mélancolique, n'a plus goût à rien et perd ainsi sa puissance d'agir. Le plaisir, satisfaisant un désir et nous procurant de la joie permet ainsi d'augmenter notre puissance d'agir.
Après, Spinoza établit un parallélisme entre : d'une part, la peine et l'imperfection, et, d'autre part, le plaisir et la perfection: "plus nous sommes affectés d'une plus grande joie, plus nous passons à une perfection plus grande". En effet, le fait d'éprouver du plaisir satisfait un désir et procure de la joie, par conséquent, on passe à un degré de perfection plus élevé et on se rapproche de la nature divine, on s'unit à Dieu : "c'est à dire qu'il est d'autant plus nécessaire que nous participions de la nature divine". On retrouve ainsi la conception d'un Dieu immanent présent en chacun de nous, nous sommes chacun de petites parcelles de Dieu et devons réaliser notre nature divine, en éprouvant du plaisir ; Elle s'oppose à la conception d'un Dieu transcendant, supérieur et extérieur à l'homme.

Après avoir montré que le plaisir permet d'accroître notre puissance d'agir et notre perfection et ainsi de réaliser notre nature divine, Spinoza montre que l'homme sage recherche le plaisir pour persévérer dans son être.

Le plaisir nous permet donc d'augmenter notre puissance d'agir et notre perfection, et pour persévérer dans son être, nous devons les accroître au maximum, c'est pourquoi, il faut "user des choses et y prendre plaisir autant qu'il se peut" il faut cependant savoir être raisonnable et se modérer : "non jusqu'au dégoût car ce n'est plus y prendre plaisir". La sagesse consiste donc à chercher à s'améliorer, à réaliser son "conatus" à l'aide du plaisir, puisque Spinoza écrit : "user des choses et y prendre plaisir autant qu'il se peut […] est d'un homme sage". L'homme sage cherche le plaisir en satisfaisant tous ses sens : le goût, en choisissant "une nourriture et des boissons agréables", l'odorat "grâce aux parfums", la vue : "le charme des plantes verdoyantes", "la parure", l'ouïe : "la musique". On voit ainsi que l'homme sage cherche la diversité des plaisirs pour s'améliorer, cette diversité est renforcée par l'énumération des différents exemples de plaisirs.
Spinoza souligne que pour être sage, il faut prendre du plaisir sans le faire au détriment de l'autre, les plaisirs de l'homme sage ne nuisent à personne : "dont chacun peut user sans faire de tort à autrui". En effet, "la liberté de chacun s'arrête là où celle des autres commence", cette définition de la liberté insiste sur le respect d'autrui, et pour être sage, il faut donc prendre du plaisir en respectant le liberté des autres et donc sans leur nuire.
Le corps est constitué d'une infinité de parties qui ont besoin pour agir en fonction de leur nature de satisfaire chacune des tendances par des plaisirs variés : "Le corps humain, en effet, est composé d'un très grand nombre de parties de nature différente, qui ont continuellement besoin d'une alimentation nouvelle et variée, afin que le corps, dans sa totalité, soit également apte à tout ce qui peut suivre sa nature" En parlant "d'alimentation" Spinoza n'évoque pas seulement la nourriture au sens propre mais aussi toute sorte de plaisirs répondant à d'autres besoins. Le plaisir apparaît ainsi comme un élément essentiel pour persévérer dans son être et réaliser son conatus. Ce plaisir nécessite une connaissance de soi, afin de satisfaire dans sa totalité ses désirs.

Lai · Invité

Yonyon,

J'aime bien ton texte car effectivement il suit bien l'argumentation de près et qu'une lecture juxtalinéaire est toujours celle qui nous met au pied de nos compréhensions et de nos incompréhension On triche moins avec ce type de lecture

Je souris quand même un peu quand une telle lecture de ta part s'arrête justement là ou commence, pour moi, la difficulté du texte à savoir " et par conséquent que l'esprit soit aussi également apte à tout ce qui peut suivre sa nature.
Or cette phrase , que je comprends assez peu à cette heure, est justement celle qui doit éclairer le texte de l'intérieur pour aider à faire comprendre le point de vue et qui est justement la seule phrase que tu évites d'expliquer

Je crois que tu soulignes justement la vision immanente de Dieu pour Spinoza qui rend alors les mortifications ou plutot la mélancolie comme un amoindrissement

Ceci dit ne soyons pas trop bon vis à vis de Spinoza lui même car sa pensée présente dans le texte n'est pas exempte d'imprécision
Il met sur le même pied par exemple interdiction de prendre du plaisir et mélancolie ! Or il le dit lui même plus loin dans ce deuxième insert à mon sens capital dans ce texte à savoir ce qu'il dit entre parenthèse " (non certes jusqu'au dégoût, car ce n'est plus y prendre plaisir)"

Là commence à se faire comprendre sa notion de plaisir : c'est une satisfaction pleine sans ombre aucune , une pleine satisfaction, une satisfaction qui entraîne l'adhésion de tout l'etre sans négation aucune
Ce plaisir là donc est un ajout qui permet une plus grande joie

Les mots plaisir , gout , joie sont mis sur le même pied ce qui rend le texte un peu difficile à comprendre A percevoir toute la finesse

C'est une superstition que de s'interdire pour raison extérieure le plaisir , c'est à dire sans y adhérer celle de la contrainte sociale ou religiose
Il n'exclut pas à mon sens le plaisir (même s'il ne s'exprime pas dans ce sens ) sur le plaisir que peut prendre l'ascète à choisir la voie du renoncement ... avec plaisir et je dirais presque avec joie La joie de la pleine adhésion à soi , qui semble à mes yeux une vraie manière d'avoir un réel plaisir sans ombre Parce que je veux mon vouloir ( le renoncement par exemple) que je suis profondément heureux

Mais là je force bien sur le texte seulement pour ouvrir une piste concernant les ambiguités soulevées par les imprécisions de vocabulaire ou les imprécisions logiques qui mettent sur le même pied des notions si pas hétérodoxes en tout cas non évidente comme non-plaisir et mélancolie, plaisir et joie etc ...

Maintenant je serais heureux si tu pouvais te risquer à expliquer la dernière phrase qui n'est pas la moins simple à comprendre

A mon sens N'y a t il pas une téléologie dans sa pensée ?! c'est à dire une destination à savoir que le plaisir et l'accroissement de joie comme accroissement de divinité en soi est aussi au service de l'accroissement de l'activité de l'esprit vraie finalité de cet "hédonisme?!"

Autrement dit puis-je comprendre cette dernière phrase comme signifiant le plaisir du corps doit être créer le calme pour que puisse exister et s'épanouir l'esprit ? !

Question donc

!

Lai · Invité

Le plaisir que j'ai à ne pas me relire n'est pas un plaisir octroyé sans ombres , ce plaisir s'appelle tout simplement de la paresse!

Excuses mon expression brouillonne et ma faiblesse de caractère

Ou plutot ne m'excuse pas et je m'engage maintenant à toi de toujours me relire (beurk!) pour me faire quand même un peu comprendre et par là pour m'amener à respecter mon lecteur qui s'en donne la peine

Je me suis présentement relu et pardon encore mais ma dernière question est une vraie question Merci de me répondre

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