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Coline · Inscrit le: 29 Avr 2007 Messages: 5

Bonjour,
J'ai un commentaire/ explication de texte à faire.
J'ai réunis quelques idées mais je n'arrive pas à trouver de problématique.
Il me manque aussi des connaissances a insérer dans chaque partie.
Le texte est le suivant:
" On peut alors se demander: pourquoi la religion ne met-elle pas un terme à ce combat sans espoir pour elle en déclarant franchement: " C'est exact que je ne peux pas vous donner ce qu'on appelle d'une facon générale la vérité; pour cela, il faut vous en tenir à la science. Mais ce que j'ai a donné est incomparablement plus beau , plus consolant et plus exaltant que tout ce que vous pouvez recevoir de la science. Et c'est pour cela que vous dis que c'est vrai dans un sens plus élevé." La réponse est facile a trouver. La religion ne peut pas faire cet aveu, car elle perdrait toute influence sur la masse. L'homme commun ne connait qu'une vérité, au sens commun du mot. Ce que serait une vérité plus élevée ou suprême, il ne peut se le représenter. La vérité lui semble peu susceptible de gradtion que la mort, et il ne peut suivre le saut du beau au vrai. Peut-être pensez vous avec moi qu'il fait mieux ainsi."

- Voici, un résumé que j'ai fait et qui rassemble quelques idées:
Freud, dans ce texte, réfléchit au conflit opposant la science et la religion, chacune prétendant fournir une conception plus cohérente que l'autre de l'univers. Il semble persuadé de l'impossibilité pour la religion de conserver son importance. Il examine néanmoins ce que vaudrait, en quelque sorte, une 'défense' de la religion si, ayant admis son incapacité à expliquer le monde, elle revendiquait plutôt la possession et la révélation d'une vérité sublime qui nous permettrait de le comprendre et de le justifier.

- Pourriez vous m'aider à trouver une problématique? Devrais-je diviser le texte en 2 parties ( l.1-3 et 3-fin ) ou plutot en 3 ( l.1-3 / 3-4/ 4-fin ) ? Que me conseilleriez vous d'ajouter comme idées pour 'étoffer' mon devoir ?
- J'ai également fait une série de questions auxquelles il faudrait que je réponde dans mon devoir mais que je n'arrive pas à résoudre ....
Pouvez vous m'aider a y répondre ?
-1- Quels adversaires oppose le combat mentionné à la ligne 1?
- 2-Quel est l'objet de ce combat ? Pourquoi est-il sans espoir ?
-3- Quelles sont les significations que la science et la religion accordent respectivement au mot 'vérité' ?
-4- Ces 2 significations sont-elles acceptables ? Sinon et selon l'auteur, laquelle ne peut l'être, et pour quelles raisons ?
-5- Qui l'auteur approuve-t-il dans la dernière phrase ? Donc, quelle est la thèse qu'il défend dans ce passage ?
-6- Que sont alors les définitions respectives de 'croire' et de 'savoir' ?
-7- Que pourrait mettre en avant la religion pour se sauver ? ( distinction entre le discours de Freud sur la religion qu'il imagine que celle celle-ci pourrait tenir-mais ne tient pas - ? )
-8- Pourquoi la religion ne tient-elle pas ce discours ?
-9- Quelle est la portée de ce texte et quelles sont les rapports possibles de la religion et de science par rapport à la vérité ?
-10- Donc, le point de vue de l'homme est-il pertinent ?
-11- Qu'est ce que la religion peut-elle apportée 'à la masse' ?
-12- Qu'est ce qui distingue 'une vérité au sens commun' et 'une vérité plus élevée ou suprême' ?

Merci d'avance, en tous cas.

Coline · Inscrit le: 29 Avr 2007 Messages: 5

Personne ne peut m'aider ???

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Salut Coline connais-tu ceci ? " Vecchia zimarra senti? "

Ton pseudo de philosophe de Bohême n'échappe pas au chanteur d'opéra que je suis et si tu l'as par hasard et bien fortiche le hasard

Bon maintenant ton chti problème euh?

Je suis un peu embêté je te l'avoue bien car j'ai fait des recherches sur ce texte à la fois dans " Malaise et Civilisation" et " L'avenir d'une Illusion" de Freud, je n'ai trouvé trace nulle part d'une traduction qui évoque ce passage, je n'accède malheureusement pas à " Moïse et le Monothéisme" d'où peut-être le texte est tiré Donc voilà je ne sais pas si tu connais la source de ce texte

Si j'en cherche la source c'est que ce texte me parait un peu suspect , je ne dis pas qu'il le soit, je dis qu'il le paraît

En effet, Freud surfe assez peu sur la "vague" philosophique dans ses écrits donc je m'interroge sur la paternité de ce texte c'est tout

A tout de suite...

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Le thème de "L'avenir d'une Illusion" est le suivant , en fondant la religion sur l'externalisation de la solution paternelle et son aliénation à elle , l'illusion qu'elle crée permet aux hommes à la fois de réprimer les tendances instinctuelles et dans le cadre de la religion même trouver la formule du pardon pour guérir les actes issus des instincts exprimés malgré tout contre le bon ordre moral social

Dieu est une figure paternelle à la fois protecteur et juste pour tous et résout le conflit interne oedipien si difficile à dépasser individuellement c'est pourquoi il est projetté dans cette figure extérieure qui "résout" les conflits lié au père interne

Le problème et la question posé dans ce livre alors est pour Freud et Marie Bonaparte son intervieweuse et traductrice en francais, la question est en admettant que la Religion soit une illusion est il souhaitable de la faire connaitre comme telle? Et toute la question est de savoir que veut dire une illusion et son rôle positif éventuel dans l'économie de la vie des hommes

Maintenant le texte je le comprends comme suit :

En parlant au nom de la religion ( sous entendu , le corps social religieux et les rites religieux) Freud dit ceci sachant que pour moi, la religion, le critère de vérité scientifique ( à savoir le critère de Popper c'est à dire la réfutation d'une hypothèse par la vérification par l'expérience ) n'est pas vérifié par moi-même, la religion, par contre en vous donnant l'illusion qui m'est propre ( à savoir le sentiment de consolation et de pardon ainsi qu'une vie possible dans un au-delà) ma vérité est autre, elle est vraie "dans un sens plus élevé" que personnellement je comprends ici comme , "dans le sens où elle rend la vie médiocre de milliards de gens .... supportable"

La Religion (le corps social et ses rituels donc!) ne peut pas avouer qu'elle même sait celà ( elle sait qu'elle est au service de la paix sociale et donc des corps institués de l'état et de tout Etat au sens large du terme) car si la Religion faisait celà elle perdrait soudain toute sa crédibilité et sa justification auprès des peuples qu'elle gère et soumet ( y compris les dirigeants politique ceci dit en passant)

"L'homme commun ne connait qu'une vérité" , je comprends ce passage comme l'homme commun ne connait et accepte seulement que la vérité religieuse car une autre vérité qui serait moins "pulsionnellement impliquée et consolatrice" -et qui serait la vérité scientifique- lui est tout simplement inaccessible pour des raisons psychologiques: il est aliéné à cette vérité religieuse .L'homme du commun y est né et ne pourrait vivre sans elle sinon de se révéler lui-même dans toute sa fragilité et médiocrité ( et donc frustration colère et last but not least ... révolution ce qui fut un peu le cas de la révolution Francaise)

"Cette vérité suprême" , à savoir l'amour de la vérité pour elle-même , l'homme du commun ne peut se le représenter ( comme possible)

La vérité est une et "la gradation" propre aux découvertes continuelles et partielles de la science, il n'y a pas accès . Il ne peut aller du beau ( de la belle histoire consolatrice inventée de la religion) au vrai à savoir la pureté et l'amour du vrai comme tel , telle que le propose la Science

La réflexion finale de Freud est donc Il en est peut-être mieux ainsi .... en restant sur le mode interrogatif ( il s'agit de maintenir la paix sociale est ce une bonne chose ??? question est posée)

voilà un peu la manière dont je comprends le texte .... ce qui n'est bien sûr pas du tout mon opinion sur ce thème " réduit" par la pensée scientifique mais en tout cas c'est ce que j'en comprends ...

J'espère que tu pourras en faire un peu ton beurre pour répondre aux questions que tu as toi même posées

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Une problématique possible parmi beaucoup d'autres pourrait être la suivante

En posant la religion comme une illusion bienfaitrice pour la paix sociale et en opposant sa belle vérité de consolation à la pure vérité du savoir, partielle et décapante

Freud n'est il pas lui même victime d'une illusion? à savoir que ce qui fonde la religion est moins le corps social que l'existence de Dieu elle-même ?

L'idée serait que c'est Dieu lui même qui donne par la Raison à l'homme aussi une part de Sa Lumière en propre et que donc utiliser la lumière de la Raison en s'en croyant soi-même l'auteur, s'il est bien prométhéen, n'est ce pas aussi une belle illusion sur soi-même, l'ubris de soi-même?

Aveuglé par les lumières de la Raison l'auteur n'en voit plus le "spot" éblouissant comme son origine. La question pourrait être Est ce la discrétion d'un Créateur si bon qui accepte jusqu'à disparaitre devant ce qu'il crée lui même ne pourrait il pas être une "idée" trouvée en nous que la Raison est finalement la trace de la réalité de son existence même?

Ce thème est évidemment une croyance propre, à vrai dire non strictement philosophique, mais voilà je voulais proposer cette problématique sous cet angle de vue " ce parti pris " là

Le problème et je ne vais pas rentrer dans ce débat est que le mot religion est pris dans des sens tellement à tort et à travers que tout finalement est mis sur le même pied d'égalité dans une grande bouillie confusionnelle au niveau de l'expression et de la pensée que c'est à en pleurer

Est mélangé à la fois Dieu et l'existence d'un Etre Au delà , d'avec la connaissance "révélée" de ce que Dieu ,s'il est, est en soi ,
ceci est encore mélangé avec ce que les hommes connaissent ou ont traduit comme texte de ce que ce Dieu serait en lui-même, ceci est encore mélangé aux rites créés par les hommes pour transmettre les actes qui rendent le sacré et perpétuent le souvenir à travers la commémoration des textes, et ceci est encore mélangé à l'utilisation politique fait par les mouvements et les pouvoirs pour s'accaparer l'adhésion à leurs fins de cette motion des gens du peuple etc....

Ce lot de confusions sous la bannière religion m'irrite tellement qu'il n'y a rien de plus déprimant que d'engager un débat sur la "Religion" , en général un superbe dialogue de sourd véhément , ventripotent, auto satisfait et à vomir Et la réduction Freudienne à cette confusion idéelle n'y changera rien, la religion n'est pas réduit à vision réductrice de la dynamique de la sphère instinctuelle, n'en déplaise au sieur Freud...
De Dieu est mort! nous ne savons qu'une chose : Non! Freud est mort !

Vivement la paix de la lumière de la sphère de la philosophie qu'on puisse jardiner en paix s'il vous plait

Coline · Inscrit le: 29 Avr 2007 Messages: 5

Merci bcp de ton aide.
Ce texte est extrait de: " Nouvelles Conférences d'introduction à la psychanalyse" ( Sur une Weltanschauung pp.229-230 ).

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Et pour ton pseudo?! Coline c'est voulu ou pas?

Coline · Inscrit le: 29 Avr 2007 Messages: 5

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 957

Ca alors c'est incroyable Coline est un des quatre personnages principaux de "La Bohême" de Puccini Il est l'étudiant philosophe des quatre Un superbe rôle de basse à l'opéra Si j'ai la possibilité je te mettrai le lien de son aria que je dois chanter prochainement dans le cadre d'une démo

Bon ben quant à la question Euh je pense ceci dit y avoir un peu répondu tout à l'heure

La science a pour vérité le processus de falsification des hypothèses par l'expérience , la vérité est toujours transitoire en science

La vérité dans la religion est une vérité à valeur éternelle et révélée elle est l'objet de la foi et est donc non vérifiable par l'expérience

La vérité de la science s'oppose t elle à la vérité de la foi

Le problème est le littéralisme Selon le créationnisme biblique l'univers fut créée en 6 jours ce qui est une absurdité au niveau de la science

Le problème dans ce cas ci c'est que la vérité scientifique ne peut pas recouvrir un texte qui a une écriture fondamentalement mythique

Vouloir faire ce procès c'est se couvrir de ridicule .... aujourd'hui

Encore une fois la foi et les dogmes ne concernent que le non-vérifiable , en ce sens tout ce qui revient à la science échappe à la foi et vice-versa , les domaines de l'un ne recouvrant pas les domaines de l'autre

Ce sont deux univers séparés et la foi doit de plus en plus retrouver son seul territoire d'élection , l'adhésion privée au contenu dogmatique choisi par chacun comme vrai et vivant pour soi

La science a intimement une fonction de partage et de reconnaissance sociale , on parle de consensus scientifique , preuve du collège des experts là où la foi doit nécessairement entrer dans l'exercice de l'intimité la plus stricte

La foi s'adopte par libre consentement , la vérité ne s'adopte pas elle s'impose par ses critères internes propres Que je le veuille ou non mais E=MC² est vrai quoi que j'en pense, la communauté des sciences s'en fout royalement si tu vois ce que je veux dire

Maintenant et c'est seulement parce que je trouve celà fun Il y a une preuve de l'existence de Dieu (objet de la Foi) c'est la preuve du moyen-âge que l'on a appelé la preuve ontologique de Dieu

Elle est énoncée par Saint Anselme dans le syllogisme suivant:

Majeure:
" Dieu est ce par rapport à quoi rien de plus grand ne peut être pensé"
Mineure
" Il est plus grand d'exister que de ne pas exister "
Conclusion
" Donc Dieu qui a l'existence est plus grand que Dieu qui ne l'aurait pas donc Dieu existe"

Cette preuve fut réduite par le grand Saint Thomas d'Aquin en une majeure suivante " Dieu est ce qui est le plus grand" et c'est sous cette forme que la preuve fut connue dans le monde, malheureusement je dirais

Kant a réduit et ridiculisé la preuve en disant Il est plus grand d'avoir 10 Thaller en poche que de ne pas les avoir , donc j'ai 10 Thaller ( la monnaie à son époque) en poche .... avec cette boutade s'arrête l'histoire de cette fabuleuse preuve ontologique

De mon côté pourtant je chercherais à la remettre au goût du jour

D'abord actualiser sa majeure en retournant à la majeure de Saint Anselme et non celle de Saint Thomas

Ensuite la traduire en arabe Voici comment on traduit la majeure de Saint Anselme en arabe : " Allah hou akbar!"

Peut-être as-tu déjà entendu celà quelque part ?

Ecoute la poésie de la majeure et vois-y la lumière que j'y vois ( chuis pas musulman

)

Dieu est CE par rapport à quoi rien de plus grand ne peut être pensé

Au plus tu penses des attributs à Dieu au plus il est tout audelà , c'est ce Ce qui crée une dynamique fabuleuse digne du mouvement de la pensée-elle-même et qui s'exprime par elle La pensée qui se pense elle-même au-delà d'elle-même dans son trait le plus pur attribué être l'image de Dieu

Dans cette phrase il y a un appel vertigineux à rêver au delà de toutes frontières en permanence , un aspirateur , un Moteur à pensées

La formulation de cette phrase elle même devrait être une preuve de ce dont elle énonce à savoir l'existence-même de Dieu Dieu existe car la phrase majeure qui le représente existe

Vertige réduit à un petit mal de tête par Saint Thomas , dommage !!

Coline · Inscrit le: 29 Avr 2007 Messages: 5

Merci de vos explications qui m'ont bcp aidé

Coline

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