reims-web

vignotine · Inscrit le: 21 Avr 2008 Messages: 10

je voudrais savoir ce que je devrais mettre dans mes 2 parties.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 744

Ce que tu dois mettre, c'est à toi de le décider. Je ne te donnerai pas de recettes, de solutions toutes faites.

Lance-toi, prends ce sujet en main, et, éventuellement, reviens pour donner des nouvelles.
_________________
L'autorité voudrait nous faire croire qu'il existe une façon de bien dire ou de bien faire objective, indépendante du sujet, indépendante d'elle-même, et qu'elle la connaît.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Ceci dit Orni n'accablons pas trop Vignotine car à mon avis la difficulté de cette dissert vient de son énoncé trop général que pour être franchement bandant!

Saches déjà Vignotine que la philo est bien au delà de cet exercice de style de mauvais gout ( aux papilles gustatives de mon entendement à moi

)

Il est vrai ceci dit Vignotine que tu dois plus t'axer à éveiller en toi du sens que de la forme, la forme vient après disons

Mais voilà je compatis car franchement j'ai déjà connu plus rigolo....

Ce qui est intéressant ici ce sont les connotations qui viennent et qui ouvrent à du sens possible pour une dissert si je lis un peu je vois quoi?

Orni: " droit au savoir comme droit au choix parmi les savoirs"
Orni: " droit au savoir comme droit d'être informé "
d.Martz: " droit au savoir comme droit de tout savoir "
Orni: "droit au savoir comme incitation à désirer savoir "
Orni: " droit au savoir comme permission au savoir"
Orni: " droit au savoir comme contrepouvoir "

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Pour faire un tri et avancer un peu je te propose de revenir sur l'intitulé

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Nous en sommes ici plus ou moins à ceci
" y a t il le droit de savoir " revient à dire " existe il le droit de savoir" autrement dit " le droit de savoir est il légitime?" , " le droit de savoir est-il un droit?"

Qu'est ce donc que le droit de savoir ? Quand on dit j'ai le droit de savoir que dit-on? Par exemple j'ai le droit de savoir pourquoi tu es arrivé en retard veut dire je suis en position d'exiger de savoir , ce droit de savoir tu me le dois!
Il s'agit d'une position subjective qui autorise ou ordonne de pouvoir savoir , d'avoir le droit de savoir De quel genre sont ces positions subjectives?

Il y a la position d'autorité : le prof, le parent, l'adjudant-chef, le controleur fiscal etc....
Il y a la position légale: etre membre de la famille, faire partie des proches
Il y a la position morale: être le conjoint, l'ami et confident , le confesseur, etc...
Le droit de savoir répond en quelque sorte à une position subjective qui l'autorise , ce qui légitimise le droit de savoir serait une position subjective qui l'obligerait

Par exemple Le peuple a le droit de savoir le résultat des élections, nous sommes bien dans une relation qui lie des élus à des électeurs , le peuple est souverain ( en démocratie théorique) , le peuple choisit , il élit , il a donc le droit de savoir, qui revient ici au droit de connaitre

Le droit de savoir existe dans le cadre d'un lien relationnel qui l'autorise ou l'exige par la loi ou moralement par le degré du lien

La question qui se pose est bien un peu la question de confiance , la question même du lien !!

Avoir le droit de savoir pourrait désigner le degré du lien dans une relation , ne pas avoir le droit de savoir veut dire qu'on n'est pas dans la relation d'intimité qui l'autorise, on n'est pas dans le lien relationnel qui le permet juridiquement ou moralement

Maintenant ceci posé se pose une nouvelle question ce droit de savoir issu de la position relationnelle, du lien est-il lui soumis à une législation supérieure qui l'autoriserait ou l'interdirait?

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

Le droit au savoir semble proche de la position subjective relationnelle d'une personne par rapport à une autre personne, une communauté,

Par exemple dire j'ai le droit de savoir si un plus un font deux n'a pas de sens Savoir si un plus un fait deux n'est pas un droit c'est un fait , une observation, un présupposé etc...

J'ai le droit de savoir s'il fera beau demain n'a de sens que si une personne est en mesure de vous le cacher ou non , le droit de savoir renvoie à une autre conscience individuelle ou collective plutot qu'aux faits

Maintenant arrive tout doucement l'énoncé d'une problématique à partir de l'énoncé qui pourrait s'énoncer de la manière suivante

Y a t il le droit de savoir reviendrait à dire , le droit de savoir qui est issu d'une position subjective est légitime de quel droit?! C'est à dire malgré le lien qui l'autorise le droit de savoir existe t il tout le temps , à n'importe quelle condition?

Y a t il un frein au droit de savoir ? La position subjective autorise t elle d'une manière absolue le droit de savoir?

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 826

" Y a t il un droit de savoir" pose donc la question suivante " y a t il un droit de savoir d'une manière absolue?"

A la question y a t il un droit de savoir, la réponse est oui dans le cadre du lien qui oblige d'une manière juridique ou morale

Maintenant la question est: ce lien juridique ou moral est il valable d'une manière absolue et si oui de quel droit?!

Dans une relation il y a nécessairement un minimum de deux partie pour faire "lien"

Prenons le cas de deux consciences et laissons les généralisations par-ailleurs

Tu reviens tard chéri qu'as tu fais de tout ce temps? Pose la légitimité de poser la question dans le cadre du lien du couple comme réel ! Mais celui-ci oblige t il toujours à la réponse? Ne pas répondre met en péril le lien même , la question de confiance !

Il s'agit d'un secret professionnel ou un secret d'état chérie ! fera naitre à tout le moins le soupçon ou une zone d'ombre dans la transparence du couple

Maintenant le lien oblige t il à tout dire? Je pense à un superbe verset de Cabrel " Elle connait l'autre moitié de mes secrets!"

Dans le lien chacune des conscience à une zone légitime , dite d'intimité, où le lien ne peut s'imposer pour tout dire et celà sans mettre le lien en péril Dans le lien il est un nucléus de la conscience qui est admis être l'intimité, le soi intime, le jardin dit secret et qui peut le rester tel

Le droit de savoir, de connaitre ce jardin et qui chercherait à s'y imposer alors ferait office de viol ! Peut-on délimiter ce jardin secret libre du droit de regard, libre du droit de savoir?

ON parle de secret de la confession, secret médical, secret professionnel, le secret des sources

La confession est le lieu moral de l'individu, la sphère de la volonté morale, le médecin évoque la sphère de l'intimité du corps , son fonctionnement ou dysfonctionnement, le secret de la source protège un individu du regard d'autrui qui le mettrait en danger

Je pense sans trop me tromper que cette sphère est de l'ordre de la volonté , la sphère de l'intimité de la volonté, celle de la liberté de choix

Le droit de savoir absolu serait celui qui ferait de l'autre non plus une conscience mais un objet complètement lu , un être sans espace de liberté ou de choix en propre , l'annihilation du sujet

La reconnaissance des consciences qui oblige dans le lien qui unit se limite d'une part au lien en tant que tel d'une part et de l'autre à la sphère de la liberté propre de reconnaitre de la conscience , celle que l'on ne peut pas aliéner sous peine de voir là aussi le lien se briser par la mort "morale" d'un des deux individus

Et donc je répondrais à la question de la manière plus ou moins suivante

Y a t il un droit de savoir? Oui il y a un droit de savoir qui nait du lien qui oblige les consciences entre elles et qui se limite à la liberté de la conscience comme telle , à son droit à pouvoir encore reconnaitre l'autre et qui repose sur sa liberté inaliénable

Exiger de l'autre privé ou public le droit de tout savoir revient à exiger la négation de l'autre , le "tuer" , l'annihiler et c'est la dictature ou bien la position de l'esclave

Au coeur de la relation du droit de savoir nous retrouvons donc bien la notion de désir issu du lien, du pouvoir issu du savoir, pouvoir et désir de l'autre avec la limite qui est celle de l'utopie mortifère de la transparence totale Si tu relis les connotations de Orni ou Martz , la question du choix, de la liberté , de la personne est centrale CQFD???

vignotine · Inscrit le: 21 Avr 2008 Messages: 10

je voudrais savoir comment je pourrais trouver des articles parlant du droit de savoir ? je vais dans un 1er paragraphe parler de la loi et dans le second de se l'on veut nous faire croire

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Perso juste comme ça, "le droit de savoir" me fait penser au secret professionnel et au droit d'information envers l'usager/patient, dans le domaine social et médical et autre, la justice etc... tu peux aller vers la définition du secret partagé, évolution du secret professionnel et donc parler des lois récentes...

La loi n° 91-748 du 31 juillet 1991 portant réforme hospitalière et le décret n° 92-329 du 30 mars 1992 marquent une nouvelle évolution dans ce domaine en situant l'accès au dossier médical comme un "des droits du malade accueilli dans un établissement de santé " public ou privé.

L'obligation d'informer prévue à l'article L 710.2 de la loi du 31 juillet 1991 a été précisée par le décret du 30 mars 1992. Au travers des articles R 710.2.2 à R 710-2.8, il instaure un double compromis : tout en maintenant le caractère indirect de l'accès du patient aux informations médicales de son propre dossier il lui donne le contrôle de l'utilisation de ces informations puisque c'est lui qui désormais en autorise l'accès.2.1 L'accès indirect aux informations du dossier médicalL'article R 710.2.2 définit le droit du patient ou de son représentant légal (ou des ayants droit en cas de décès) à obtenir la communication de son dossier médical mais réaffirme le caractère indirect de celle-ci par l'intermédiaire obligatoire d'un médecin choisi librement. "La communication du dossier médical intervient, sur la demande de la personne qui est ou a été hospitalisée ou de son représentant légal, ou de ses ayants droit en cas de décès, par l'intermédiaire d'un praticien qu'ils désignent à cet effet" (Art. R 710.2.2, b §2)

--------------------------------------------------------------------------------
Page 2

Cet accès indirect à l'information médicale. est une grande constante des différentes législations etréglementations dans ce domaine. Elle est présente :•dans l'article 40 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés,"Lorsque l'exercice du droit d'accès s'applique à des informations à caractère médical, celles-ci ne peuvent être communiquées à l'intéressé que par l'intermédiaire d'un médecin qu'il désigne à cet effet"-dans l'article 6 de la loi du 17 juillet 1978 modifiée portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal,"Les personnes qui le demandent ont droit à la communication par les administrations mentionnées à l'article 2 des documents de caractère nominatif les concernant sans que des motifs tirés du secret de la vie privée, du secret médical ou du secret en matière commerciale et industrielle, portant exclusivement sur des faits qui leur sont personnels, peuvent leur être opposés.Toutefois, les informations à caractère médical ne peuvent être communiquées à l'intéressé que par l'intermédiaire d'un médecin qu'il désigne à cet effet".-dans la jurisprudence tant administrative que judiciaire, récemment la Cour de Cassation rappelait dans un arrêt en date du 28 décembre 1987 que "pas plus que le malade lui-même, les héritiers ne peuvent exiger la communication directe de son dossier médical".Cette notion d'accès indirect à l'information médicale traduit la volonté du législateur de prendre en compte la position du corps médical exprimée dans l'article 42 du code de Déontologie (4] qui vise à protéger le malade des conséquences néfastes de la révélation brutale de certains faits médicaux le concernant,"Pour des raisons légitimes que le médecin apprécie en conscience, un malade peut être laissé dans l'ignorance d'un diagnostic ou d'un pronostic grave."Un pronostic fatal ne doit être révélé qu'avec la plus grande circonspection, niais la famille doit généralement en être prévenue, à moins que le malade n'ait préalablement interdit cette révélation ou désigné les tiers auxquels elle doit être faite".Cette disposition du décret, finalement assez peu innovante en matière de communication du dossier médical, mérite quelques remarques.La possibilité de taire certaines informations au patient ou à son représentant légal n'est pas étendue à ses ayants droit après le décès."Le praticien communique les informations médicales au patient ou à son représentant légal dansle respect des règles de déontologie, et aux ayants droit dans le respect des règles du secret médical"Il s'agit bien d'une mesure visant à protéger le patient et non pas à permettre une déviation de finalité de l'article 42 du code de Déontologie face à des situations médico-légales.Par ailleurs l'accès indirect par l'intermédiaire d'un médecin désigné est de nature à renforcer dans de nombreux cas la position du médecin de famille en lui attribuant un rôle actif de traduction et d'explication. Le médecin généraliste œuvre ainsi non seulement comme praticien de premier recours mais également comme professionnel de la prévention et du conseil médical.Un tel dispositif n'institue pas, comme on pourrait le penser, une véritable prérogative du médecin sur le dossier médical de son patient, car la loi du 31 juillet 1991 confirme le patient comme seul détenteur du droit d'accès à son dossier médical.2.2 Le patient seul titulaire du droit d'accès à son dossier médicalLes articles R 710.2.6 à R 710.2.8 définissent l'obligation des établissements hospitaliers des secteurs public et privé •d'informer par lettre le praticien désigné par le patient ou sa famille "de la date et de l'heure d'admission du malade et du service concerné".•de fournir à ce médecin s'il en fait la demande écrite, "toutes informations significatives relatives à l'état du malade".•de lui adresser sous 8 jours au maximum, à la fin de chaque séjour hospitalier, le compte-rendu d'hospitalisation, la prescription de sortie et le cas échéant, la fiche de synthèse contenue dans le dossier de soins infirmiers.Il est important de noter que l'ensemble de cette communication d'information est tributaire de la volonté du patient (ou de ses représentants), qu'elle constitue un droit du patient et non pas un droit du médecin même si celui-ci a prescrit l'hospitalisation :"Dans le cas où le praticien qui a prescrit l'hospitalisation demande communication du dossier médical du patient, cette communication ne peut intervenir qu'après accord de celui- ci ou de son représentant légal, ou de ses ayants droit en cas de décès". (Article R 710.23)
--------------------------------------------------------------------------------
Page 3
3. Les difficultés de l'obligation d'informer3.1 Les difficultés d'organisation3.1.1 Les difficultés d'organisation humaineLes textes imposent aux établissements de santé du secteur public et privé de s'organiser de manière à permettre l'exercice effectif du droit d'accès des patients ou de leurs ayants droit par l'intermédiaire d'un médecin de leur choix. Celui-ci dispose de deux possibilités pour consulter le dossier médical : soit sur place, soit par courrier aux frais du demandeur.Pour satisfaire à cette exigence, l'article 710-2.5 prévoit que cette communication du dossier médical soit assurée "par le praticien de la structure médicale concernée ou par tout membre du corps médical de l'établissement désigné par lui à cet effet". Ces modalités d'organisation doivent donc être portées à la connaissance du corps médical de l'établissement, en Commission Médicale d'Etablissement, de façon à ce que des choix clairs soient pratiqués et que la communication soit rendue effective par la désignation des personnes qui en ont la charge. Dans les établissements privés ne participant pas à l'exécution du service public hospitalier des contraintes similaires sont prévues au 2ème paragraphe de l'article suscité "la communication est assurée par le médecin qui a constitué le dossier. En l'absence de ce médecin, elle est assurée par le ou les médecins désignés à cet effet par le Président de la Conférence médicale".Dans les faits, quel que soit le secteur et bien que le dernier paragraphe de l'article 710.2.2 prévoie que "les établissements de santé ne sont pas tenus de satisfaire les demandes de communications manifestement abusives par leur nombre et leur caractère systématique", la communication du dossier médical risque de représenter une charge de travail importante nécessitant, dans les établissements de grande taille, la création d'un poste de médecin qui y soit spécifiquement préposé. Cette nouvelle obligation renforce indirectement la nécessité d'un médecin responsable des archives médicales de l'établissement et pour lequel se pose la question de la licité de l'accès à des informations médicales nominatives, accès non justifié par les nécessités de l'acte de soins. Dans le cadre du PMSI, une dérogation au secret médical est intervenue en faveur du chef de service responsable du DIM dans la loi du 27 janvier 1993. Elle lui permet de traiter des informations médicales nominatives et en fait la personne toute désignée pour assurer la responsabilité de cette communication des dossiers médicaux3.1.2 Les difficultés de l'organisation matérielleLa constitution d'un dossier médical contenant systématiquement les documents désignés à l'article 710.2.1 et l'exercice du droit d'accès à son dossier vont soulever d'importantes difficultés matérielles liées à la nature, à la localisation et à l'ancienneté du support d'archivage.3.1.2.1 Difficultés liées à la nature des supports d'archivageL'évolution des techniques fait que, dans de nombreux hôpitaux, les supports papiers traditionnels sont parfois partiellement ou totalement remplacés par des structures photographiques (microfiches) ou informatiques (disques Magnétiques ou optiques). De plus, cette communication à titre onéreux impose à l'établissement la mise en place d'une régie de recette spécifique.La transcription du dossier médical sur un support papier constitue pour l'établissement une charge de travail non négligeable, coûteuse dont le malade devra supporter les frais.3.1.2.2 Difficultés liées aux antériorités et aux "délocalisations" des archives médicalesLe décret de 1943 portant règlement des archives hospitalières est toujours d'application et, la durée de conservation des dossiers médicaux imposée n'est jamais inférieure à 20 ans. Sans même aller jusqu'au gigantisme des 50 hôpitaux de l'Assistance publique de Paris qui produisent quelques 12 Km d'archives linéaires par an, la masse de documents produits dans les établissements les conduit à pratiquer des stockages des archives médicales "délocalisés" en dehors des unités de soins, voire même, en dehors des établissements.Aux difficultés engendrées par la mise à disposition des informations médicales s'ajoutent celles dues à la circulation des documents.On peut aujourd'hui s'interroger sur le caractère relativement obsolète du décret de 1943 ou s'inquiéter de l'absence de toute limite dans la consultation de l'ensemble du dossier médical. Il serait souhaitable que cette consultation soit limitée à un nombre précis et relativement faible d'années d'antériorité justifié par l'objectif de la consultation..
--------------------------------------------------------------------------------
Page 4
Le personnel et les moyens matériels nécessaires à l'exercice du droit d'accès des patients risquent de poser de sérieuses difficultés aux directeurs des établissements que l'article 710.2.7 rend responsables de la mise en œuvre."Dans tous les cas, le directeur de l'établissement veille à ce que toutes mesures soient prises pour assurer la communication du dossier médical..."3.2 Difficultés déontologiques et légales3.2.1 Une source de contentieux multiplesLa loi renforce les droits des patients sur leur dossier médical et leur donne le pouvoir de décider de l'usage qui peut en être fait. Cette faculté d'ordonner la mise à disposition de leur dossier médical à un médecin de leur choix pourrait être utilisée à leur détriment, En effet, on imagine aisément que les médecins experts des compagnies d'assurance puissent se prévaloir de l'accord des patients pour vérifier, par exemple, si la cause du décès figure dans les clauses d'exclusion de garantie prévues dans le contrat d'Assurance Vie. Ce pouvoir de décision qui est de la responsabilité du patient ne s'accompagne-t-il pas en retour d'une diminution des protections dont il bénéficiait lorsque les praticiens en charge du dossier médical pouvaient entraver une communicationd'informations qu'ils jugeaient aller à l'encontre des intérêts de leur malade.De même, si l'obligation d'informer facilite l'action du patient en situation pré-contentieuse en cas de doute sur la qualité des soins dont il a bénéficié, on peut s'inquiéter de son éventuel usage abusif. A sa sortie d'unétablissement de santé tout patient pourrait se voir sollicité par des sociétés spécialisées dans la recherche d'éléments susceptibles d'être l'objet d'une action en dommages et intérêts. C'est devenu une réalité quotidienne aux Etats-Unis.Pour limiter de tels excès, comme le fait remarquer R. DUCLOS [5], le législateur prévoit que l'établissement de santé exerce un contrôle d'opportunité sur le bien fondé de la demande d'accès au dossier médical ; c'est l'objet de l'article 710.2.2 alinéa b, § 3"Les établissements de Santé ne sont pas tenus de satisfaire les demandes de communication manifestement abusives par leur nombre ou leur caractère systématique".Mais de nombreux contentieux seront suscités également par cette disposition. Utilisée d'une manière abusive par l'établissement, elle pourrait être à son tour déviée de sa finalité pour dissimuler un fait dommageable. C'est devant la Commission d'Accès aux Documents Administratifs que ces litiges devront alors être portés.3.2.2 Le règlement des litiges : la Commission d'Accès aux Documents AdministratifsInstituée par la loi du 17 juillet 1978 modifiée, la Commission d'Accès aux Documents Administratifs (CADA) est une autorité administrative indépendante que tout citoyen peut saisir si une administration refuse de lui fournir un document administratif ou si elle ne lui répond pas dans un délai d'un mois.La CADA dispose aussi d'un mois pour rendre son avis. Si celui-ci est favorable au demandeur, l'administration en cause doit communiquer le document dans un délai d'un mois et ce n'est qu'au terme de ce mois que, faute d'avoir obtenu satisfaction, le demandeur est en droit de saisir le tribunal administratif. Dans la quasi totalité des cas son jugement suit l'avis rendu par la CADA au cours de la phase pré-contentieuse [6].Jusqu'à ce jour, les recours établis à l'encontre des établissements de santé pour refus de communication du dossier médical étaient relativement rares et représentaient de l'ordre de 10% des saisines. Suite au décret du 30 mars 1992, encore peu connu du grand public, leur nombre pourrait croître d'une manière considérable. En effet, pour protéger un patient qu'il jugerait mal conseillé, le médecin pourrait estimer de son devoir de lui opposer un refus de communication du dossier médical et le contraindre ainsi à bénéficier de l'avis de la CADA.Cette situation modifierait les finalités de cette commission : initialement créée pour que le patient puisse exercer son droit à l'information, elle pourrait contribuer aussi à le protéger en le mettant en garde contre une révélation d'information à des tiers qui irait à l'encontre de ses intérêts.4. ConclusionUn an après la parution du décret fixant la nouvelle réglementation du dossier médical, on peut s'inquiéter des difficultés techniques et financières qu'il suscite mais surtout de ses conséquences sur les droits du patient qu'il vise à protéger.Certes, la protection des libertés individuelles qu'il veut renforcer dans la droite ligne de la loi informatique et liberté est un principe incontestable. Mais les patients disposent-ils de tous les éléments nécessaires pour exiger en pleine connaissance de cause la communication de leur dossier médical ?
--------------------------------------------------------------------------------
Page 5
Par ailleurs, peut-on véritablement décider objectivement de l'opportunité de communiquer à un tiers des informations auxquelles on n'a pas soi-même accès...En voulant protéger les droits des patients ne l'expose-t-on pas à des risques qu'il n'est pas toujours en mesure d'apprécier.Références[1] Loi du 3 1 décembre 1970 portant réforme hospitalière.[2] Loi du 17 juillet 1978 modifiée portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.[3] Loi du 3 janvier 1979 sur les archives.[4] Décret n° 79-506 du 28 juin 1979 portant code de déontologie médicale.[5] Duclos R. La communication du dossier médical. Revue Hospitalière de France 1992; 5 : 542-545.[6] Bonhomme C. Rôle et intervention de la CADA. Revue Hospitalière de France 1992; 5 : 548-551.

Désolé pour la mise en page, pas le temps mais les quelques lignes du début sont importantes. La déontologie médicale interesse toi au social enfin bref juste informe toi un peu sur ce qui se passe mais au delà de la simple information, interroge toi sur la nécessité de "savoir"... qu'est ce que ça apporte ? N'y a t il pas un côté "nuisible" ? Qu'est ce que ça enlève aux détenteurs légaux du savoir habituels ? (les médecins dans ce cas ci...) et est ce que ça enlève vraiment quelque chose ?

--------

Pour information, lorsque j'ai fais moi même part de mon voeu d'accéder à mon dossier médical malgré la loi, le médecin psychiatre me met des bâtons dans les roues. Il m'a dit "ok mais vous paierai les frais de copies" et là je m'interroge. Je vais sans doute passer pas un médecin généraliste pour faire recours en quelque sorte. Croyez moi, malgré ce qui est écrit sur le papier, la législation, en pratique ça s'avère plutôt tordu et les médecins ne veulent tout simplement pas - dans certains cas - délivrer l'information... mais je pense que prochainement, va falloir !
_________________
"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

	reims-web Index du Forum -> Le Forum de Philo	Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page Précédente 1, 2
Page 2 sur 2