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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Ce qui tu me dis, étonnament même si ça n'a rien à voir, je l'associe à un problème purement physique que j'ai. Mon corps ne "fixe pas" (ou avec plus de difficultés) les protéines tout ça, ce qui fait que je ne "grossis pas" et c'est la galère puisque je sens nettement le "manque d'énergie".

Je vais te répondre plus clairement. Jeune, nous sommes sensibles aux couleurs vives. Ca nous éveille, attire notre attention, on aime bien. C'est remuant. Les sens avec l'âge perdent de leur sensibilité. Le cerveau s'adapte en réajustant nos "préférences". Aussi, moins jeune nous allons préférer les couleurs plus douces, moins agressives.

L'énergie est là, jeune. Dynamique, mouvement. Avec un potentiel dynamique énorme. En prenant de l'âge, ça se tasse. C'est mieux plus âgé de vouloir attraper les choses qui ne bougent pas trop. Calme, tranquillité, paix.

Et bien, en fait au fond de moi, je pense que ma vie "préfère" ce qui ne bouge pas, mais moi je ne suis pas d'accord. Elle me dit "laisse aller, prends ce qui est à ta portée" mais finalement, je ne bouge plus ! Pire que si je me contentais simplement de ne prendre que ce qui ne bouge pas, c'est à dire finalement, ce qui fait parti de moi si fort et que je pourrais exploiter.

En effet, des choses "ne bougent pas" en moi, dans le courant de mes aspirations. Et on dirait que je ne veux pas les prendre. Prendre les choses en mains, prendre mes responsabilités.

Il y a des repères, certains désirs peuvent être fixes aussi. S'en sortir, faire quelque chose de sa vie, rencontrer quelqu'un, etc... je veux dire, c'est inhérent à soi, ça fait parti de la vie "c'est ainsi"... lutter ? Pas lutter ? Laisser faire ? Disons que j'ai du mal à me laisser emporter doucement dans le courant... je sais que je ne pourrais "plus" faire tout ce que je voulais faire maintenant. Il me faut "choisir"... ça va passer très vite.
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Ce qui "tue" est le fait de ne voir que passer ce qui fut pourtant le meilleur à venir... et ça, ça tue !!! Grave !!!
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 763

Ce qui ne bouge pas, c'est, par exemple, ce que nous croyons savoir.
Un savoir, par définition, c'est pérenne, arrêté.
Et celui qui sait aussi croit avoir trouvé un statut stable.
Et pourquoi la stabilité serait-elle à rechercher ?

Croyance en l'existence de ..?

Je te raconte une histoire. Prends-là comme un conte.

Il était une fois un jeune conducteur qui venait tout juste d'avoir son permis. Il était plein du désir de bien faire. Et pas très sûr de lui.
Un jour, alors qu'il circulait, en jetant un coup d'oeil dans son rétroviseur, il s'aperçoit qu'il est suivi par deux crs en moto.

Il se met à faire très attention à ce qu'il fait. Il conduit pour le code de la route, pour les motards derrière lui. Il conduit sous le regard. Pour le regard. Il a une conduite complètement conditionnée.
Et cela continue pendant longtemps parce qu'il n'y a pas d'autre route.
Il est coincé. Ca continue. Ca continue.

Mais en regardant dans son rétroviseur par hasard, il s'aperçoit que plus personne ne le suit. Les motards ont dû s'arrêter. Quand ?
Le jeune conducteur pense à tous ces gestes, toutes ces pensées sans aucune raison.
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Pour être soi, il faut oublier que l'on est un homme, car cet homme en question n'est qu'une idée conditionnée.

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 763

Je rectifie la fin de mon histoire...

Je remplace : " Il est coincé. Ca continue. Ca continue.

Mais en regardant dans son rétroviseur par hasard, il s'aperçoit que plus personne ne le suit. Les motards ont dû s'arrêter. Quand ? "

Par : Il est coincé. Ca continue. Ca continue. Mais en regardant dans son rétroviseur par hasard, il s'aperçoit que ce qu'il avait pris pour des CRS n'étaient que des motards ordinaires ressemblant à des CRS.
Alors il se marre ! Il se moque de lui-même.
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Pour être soi, il faut oublier que l'on est un homme, car cet homme en question n'est qu'une idée conditionnée.

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 864

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

C'est tout à fait ça... je suis dans l'appart, et je me dis que les relations complices tout ça, c'est pas demain la veille.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 763

Un peu d'advaita, ça ne vous fera pas de mal .

Les pensées arrivent. C'est spontané. Innocent. Nous n'en prenons même pas conscience. Il n'y a personne pour les réclamer, les revendiquer.
C'est comme un bruit qu'on entend sans le reconnaître.

Pour des raisons que je ne mentionne pas ici, (ce serait trop long) il se trouve que la pensée X devient consciente. Donc son sens devient conscient. Donc ce sens fait mémoire.

Ah mais ça va pas du tout, parce que ce sens n'est pas conforme à ce que nous voulons être, à notre quête existentielle. Il entre en conflit, en contradiction avec la pensée de cette quête. Ce sens est jugé.
La nouvelle pensée (spontanée, innocente) juge la pensée précédente.

Qu'est-ce donc que le jugement d'un sens ? Quelle forme peut bien prendre le jugement d'un sens ? La forme d'un logos avec son sujet et son objet séparés. Le sens, c'est le logos.
L'objet, c'est le sens de la pensée précédente. Le sujet représente la pensée actuelle.

Nous sommes passés de la conscience non-duelle d'une pensée, à la conscience duelle (sujet-objet) et coupable d'une pensée.
Et c'est ainsi que le jeu de miroirs continue. Que les pensées sur les pensées se succèdent.
Le problème, c'est la continuité ou la croyance en des idées. De toute façon, nous sommes le jouet de tout ça.
Quand nous croyons agir, vouloir, nous ne faisons qu'obéir à une idée complètement conditionnée.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 763

Pour faire bonne mesure :

" L'objectif suprême que la société nous a désigné est précisément celui qui doit disparaître. Faute d'être libéré de ce désir-là, vous ne pourrez pas vous délivrer de vos misères. Cette réalisation-là est essentielle. Elle va droit au noeud du problème. C'est la société qui a établi cette priorité. C'est de ce désir de libération qu'il faut vous libérer. Tous les autres désirs retrouveront alors leur rythme naturel " (Uppaluri Gopala Krishnamurti .- Le mental est un mythe .- ed. Les Deux Océans)

étant entendu que chacun à sa propre vision, compréhension de cet objectif suprême.
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 864

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 763

" Un de ces paradoxes est celle de la flèche tirée qui pour atteindre sa cible doit chaque fois parcourir la moitié de la distance et vu que la moitié est sécable à l'infini "

Mauvais souvenir en mathématiques au lycée. Il n'en fallait pas autant pour me désarçonner.

" Mais il y a un monde entre dire Nos mots sont une séquence du monde que nous mettons dans l'indifférencié du monde là une tout autre est de dire que les mots CREENT le monde ce qui est proprement faux

Les mots nous créent un ordre qui devient notre univers mais ne crée à proprement parler pas l'univers c'est intenable "

Tout dépend comment on entend cette dernière proposition.
Première conception :
- l'univers qui nous entoure est la création (ex nihilo pourrait-on dire) de notre propre pensée. J'ai tout pouvoir sur lui.
Je ne soutiens pas non plus ceci, même si j'ai l'impression que c'est le point de vue de Gaudapada.(?)

- Notre vision, conception de l'univers (et de nous-mêmes) est la création de notre mental. Là, oui. J'assume.

Là où les choses deviennent savoureuses, c'est quand on pose la question :
- parlez-moi de cet univers qui n'est pas votre vision de l'univers.
Ou : parlez-moi de votre connaissance de l'univers et de l'univers réel.
Dire que notre univers EST, stricto sensu, notre connaissance de l'univers, ce n'est pas dire que l'univers est objectivement créé par nous.

On se fait piéger quand on veut parvenir à une proposition objective. De ce fait, on nie le rôle pris par la position du connaisseur.

Pour faire le lien avec les propos d'U.G. que tu as cités, il souligne que la connaissance nous fait entrer dans un autre monde : celui du symbole : concepts, symboles mathématiques.
Ce monde est radicalement différent du premier mais il n'est pas radicalement indépendant du premier.

On pourrait prendre l'exemple du poinçon sur un bijou en or. Ce poinçon est apposé par quelqu'un d'extérieur. Sa forme correspond à certains codes etc Il exprime quelque chose.
Le poinçon ne peut exister sans l'or du bijou. Il donne une forme à l'or, mais quel rapport entre le dessin du poinçon et l'or ?

U.G. dit simplement, à mon avis, que lorsque quelqu'un parle d'atman, il fait référence à tout ce qu'il a lu et entendu là-dessus, à l'idée qu'il s'en fait. Connaissance ou culture.
La question est : qu'est-ce qui changerait fondamentalement chez cette personne si elle n'avait jamais entendu parler de l'atman ?
En dehors de la connaissance ou conscience de soi qui s'exprime sous forme de concepts, (et donc de façon conditionnée) que dire ?

Une différence avec l'étoile ou le virus : besoin des sens dans un cas, (d'où toute l'interprétation mentale) pas besoin des sens dans l'autre.
Quid de la "co-naissance" ?
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 763

Dualité : on peut résumer le problème ainsi :
- les dualistes CROIENT en l'objectivité. C'est à dire que le connu est objectif, indépendant du connaisseur.
- les non-dualistes considèrent ensemble le connu et le connaisseur. Ce n'est pas dissociable.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 763

Encore un mot.

Tout l'Occident, et plus encore, s'est constitué sur la base du monothéisme qui repose sur des livres sacrés censés dire la Vérité. Comme s'il était possible de dire la Vérité avec des mots.
(Question jamais vraiment posée. Toujours habilement éludée)
En tout cas, la croyance est restée que l'on peut se rapprocher de la formulation de la vérité. Que l'objectivité existe.
Cette croyance a enfanté tous les excès imaginables. On connaît.

Ce mythe a aussi donné lieu, de façon plus ordinaire, à l'endoctrinement des enfants. Quand on pense à la valeur que l'on a donnée à certaines idées, à l'energie qu'on a déployée pour les faire entrer dans la tête des enfants pendant tous ces siècles ! Au formattage, à la violence exercée !
Et maintenant, en regardant en arrière ce qu'elles valaient, est-on fier ?
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D.Martz · Inscrit le: 05 Jan 2005 Messages: 224

Continuez à écrire. Pour vous et pour tous.
Didier Martz

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 864

Mr Martz je capte pas trop ? hihi

Orni ce que tu dis de la dualité est ce que je reconnais être dit du courant idéaliste depuis Platon aux Néo Kantiens Le sujet construit le monde et n'en peut rien en savoir d'autre Ok celà me parait aller de soi !

Mais ce qui est paradoxal par rapport à cette idée et beaucoup de tes interventions sur le thème est que là où tu parles , dans la non dualité de l'omniprésence du sujet , je ne comprends pas que tu énonces en même temps très fréquemment la disparition du même sujet

Là à mon sens celà ne tient plus , faire d'un côté tout le monde comme représenté par l'inévitable soi est une chose mais dire EN MEME temps que le sujet disparait ou est un leurre , que le sujet est un effet là je pète un câble pour moi je capte plus ....

D'autre part je suis prêt à oser le chemin hors de la représentation de soi pour retrouver un "vitalisme" Nietzschéen , un au delà des mots qui soit présence et contemplation au monde Un chemin hors du piège de la pensée

Maintenant ma question ... en quoi les mots qui construisent UN monde et chacun le sien que l'on essaye de partager , quel avantage y a t il à envisager l'hors mot, le hors les mots où tu envisages quoi comme être-au-monde coexistence ?

Un naturalisme rousseauiste ( la société qui corrompt?!) admettons mais pour quel état de nature Qu'est ce qui est recherché en vérité par ce chemin? de l'apaisement, quel est le but ? Une clairvoyance , une contemplation , un au-delà ? représentable

Est ce juste un " faire la contre" pour exister en s'opposant (pourquoi pas ) y a t il un contenu positif ( au sens photographique du terme) un apaisement , un sagesse , une vie enfin je ne sais pas qui s'ouvre dans la "non-dualité?"

Ce qui m'énerve souvent c'est que dans la tentative de déconstruction n'aboutisse pas à une lumière , seulement une déconstruction

Je n'en nie pas l'utilité bien au contraire mais y a t il de la lumière????

Pour te donner un exemple quand l'autre Krisnamurti dit vous êtes l'origine de votre peur je peux concevoir alors une autre manière d'être au monde et que je peux tenter d'expérimenter à savoir que quand j'ai peur et que je me souviens que j'en suis l'auteur je peux créer en moi expérimentalement de l'apaisement

La philo n'est pas un truc de bout de ficelles on est bien d'accord mais ma question est y a t il un monde non duel envisageable qu'en penses tu ?

Ben oui je suis dans ma phase chian..... mais c'est comme ça

Te sens ceci dit pas obligé de répondre Je ne t'en veux pas ORni je t'asticote un tout petit peu c'est tout Ah l'asticot n'est il pas l'appat pour l'Esprit en marche ?

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

C'est justement parce que j'ai voulu faire mot que j'ai perdu un amour. Faire mot ne fait pas mouche. Le "langage" dans le sens que je lui donne c'est la nature même du vivant, autrement dit ça va bien au delà "des langues". Le langage est plus qu'humain, c'est le royaume du vivant. L' "ordre naturel" est un langage. Ordre = "Dieu ?" naturel = "Univers ?" tout comme la matière est indissociable de l'espace-temps.

La vie est selon moi l'une des conditions même de l'existence de notre univers, un sens aussi important que l'espace-temps, donc la matière. C'est parce qu'il y a de la vie qu'un univers est né serait l'une des pensées qui mène à penser que nous créons l'univers en le parlant, ce qui ne veut pas dire que rien n'existe en dehors. Pourtant, une évidence laisse à saisir qu'en dehors de mon monde mental (qui est "pur langage" en dehors de la sphère de ma langue) je ne peux saisir de par l'essence même l'ailleurs. Ce qui ne veut pas dire que "rien n'existe" en dehors même de mon propre monde mental. Mais quand je dis "l'ailleurs" ça va plus loin que le principe même de l'inconscient. Car ce qui est "inconscient" est un possible. Mon mental peut être capable de prendre conscience de choses dont il peut faire sens à travers les formes qui lui sont propres. Mais il existe bien "ailleurs" des choses dont nous ne pouvons être capables de les saisir, un "ailleurs" dont même nous ne pouvons être ni conscients ni inconscients, qui ne peuvent être tout simplement "résonner" "faire écho" donc trouver la voie d'un quelconque entendement. Imaginons un instant que nous posséderions un organe supplémentaire capable de nous renseigner précisément à propos de l'état mental d'une tierce personne. Cela nous propulserait on va dire vers de nouvelles formes d'organisation qui nous serait proprement naturelles et seraient fondatrices de nos sociétés tout comme évidemment "nos sens actuels" sont au fondement de ce que nous inventons. La dimension "collective" serait là plus seulement parlée, elle serait "comprise" au coeur de notre nature, nous n'aurions plus besoin de théoriser l'ensemble, nous serions une conscience collective sur le plan du vécu donc de l'expérience, ce qui n'est pas le cas.

C'est en voulant créer la vérité pour faire un monde de paix que les mots n'ont fait que produire l'effet contraire et ont mené au pire. En voulant nous approcher du divin nous n'avons fait que nous éloigner de nous-mêmes. Je pense qu'il ne faut pas se laisser enfermer par la langue en croyant qu'elle nous invente ou bien crée le monde que nous connaissons. Je peux raconter ce que je veux mais je le vis d'abord. Important de le signaler parce que j'insiste, c'est "en voulant parler" que j'ai personnellement perdu l'essentiel... l'existence va bien au delà et si sujet il y a véritablement, il est "fait du langage" dans lequel nous sommes par essence des êtres ! Le sujet est un "fait" du langage auquel nous appartenons de par notre nature. Je suis quelque part le produit de ce qui fait écho et tout y est.

Bien sûr pour moi le concept de dualité ne trouve son salut que par le produit qui en résulte, dans ce qui fait corps, donc unité. Une unité non-duelle. Bien sûr qu'en dehors de la conscience du sujet je n'en reste pas moins le premier témoin. Et seulement pouvons nous véritablement saisir le degré de conscience d'un être vivant qui ne serait pas humain ? Le simple fait de dire "être vivant" désigne quelque part un "être" donc une chose consciente d'elle-même, c'est soit une erreur "humaine" de penser cela, soit un formidable "message" qui signifierait que les autres formes du monde du vivant n'auraient rien à nous envier. Nous aurions tendance à nous placer au sommet de l'évolution. Si tel serait véritablement le cas, toute autre forme de vie "disparaitrait naturellement", non ? Mais non... nous sommes sur un chemin propre à ce qui fait notre nature, les autres chemins n'en restent pas moins importants. Nous ne sommes pas différents des règles d'un jeu dont le langage peut être prononcé par le mot "vie" si seulement l'origine nous serait connue.

A propos du "langage" j'ai beaucoup à dire quand le moment viendra je préciserai mes pensées, qui en gros disent qu'il n'y a pas besoin à la base d'être humain pour "penser" et de parler pour "être parole". Mais que nous, humains, sommes dotés d'une particularité, nous pouvons "piéger" ce qui est langage et c'est même cette capacité à piéger qui nous piège nous-mêmes.
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