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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 711

Je voulais dire qu'il faut du désir (enfin grosso modo) sexuel pour faire l'amour donc un enfant et que pour éduquer un enfant, c'est un autre genre de désir (non ?) qui rentre en ligne de compte.
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Le mot : rose n'a pas de parfum, mais le parfum de la rose est un concept.

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4337

A propos de l'enfant je n'ai quasiment rien à ajouter tant je ne suis que pleinement d'accord. Par contre ça soulève quelques problèmatiques à savoir la responsabilité :

Ce qui entre en jeu c'est la considération des pensées, paroles, actes de l'enfant, à quel niveau les situer, s'il faut toujours lié (comme on veut le faire) l'enfant quasi "ombiliquement" aux parents (même si le cordon passe NORMALEMENT par la dimension psychosociale puisqu'en effet les parents sont bels et biens le maillon d'une longue chaîne) si les parents se posent en toute puissance vis à vis de l'enfant, ça affaiblit ce dernier considérablement par rapport à la société, c'est une évidence.

Donc c'est aussi la façon dont l'enfant est jugé "irresponsable" qui peut faire en sorte effectivement de le déresponsabiliser de ses actes. Parfois l'enfant commet des actes graves, les parents peuvent s'en sentir honteux voire même être incriminés par rapport à l'éducation jugée alors absente ou inadaptée, etc...

Si l'enfant doit être placé sur le plan de considération de la personne, néanmoins tout en tenant compte de son enfance (donc de l'immatûrité due à cette enfance) néanmoins on doit avoir conscience que l'enfant est pleinement conscient. Je dis ça, car beaucoup d'adultes, de parents, sans peut être en avoir conscience eux mêmes pensent ou agissent comme si les enfants n'étaient pas des êtres entièrement conscients. Il est vrai que les enfants saisissent les choses à leur niveau, mais leur aptitude à comprendre et leurs capacités sont pour ainsi dire énormes, donc sous estimé l'enfant c'est sûrement lui causer le plus grand tort... attention je dis sous estimé par rapport à un "étouffement" pas dans le sens mettre l'enfant sur un pied d'estal ce qui là encore ne ferait pas de bien.

L'enfant est bien une personne, et le bébé n'est pas seulement un pervers naturellement polymorphe il est lui aussi considérable comme étant une personne (

)... je sais bien que sous ce mot "personne" (la personnalité donc) cela tient compte de multiples aspects socio-culturels, mais le bébé y est tout autant plongé, il doit faire partie intégrante de la vie, on ne doit pas le mettre de côté mais le rendre participatif du quotidien tout simplement. Autrefois on avait tendance (je m'en suis bien rendu compte) non seulement à faire de l'enfant un être incomplet (alors que bon... même sur le plan adulte, c'est quoi "être complet" ? C'est être considérable/accepté... c'est exister !) mais en plus on avait tendance (et sûrement toujours aujourd'hui) à créer des cases et de mettre ici la vie des parents, là celle de l'enfant, là les problèmes qui concernent les adultes, là ceux des enfants... en bref, même à travers les dires envers l'enfant "ce sont des histoires d'adultes, de grandes personnes, ..." c'est quelque part disqualifier l'enfant, ne pas en tenir compte pourtant à travers des histoires qui, n'en déplaisent aux adultes, concernent parfois (et même souvent) l'enfant lui même puisque forcément impliqué... certaines préfèrent se mettre des oeillères en croyant les poser à leurs enfants... jusqu'au jour où...
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 711

" A propos de l'enfant je n'ai quasiment rien à ajouter tant je ne suis que pleinement d'accord "

Eh ben moi, je suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis

Mais alors pas du tout !!!
On pourrait pas, déjà, oublier Freud et ses obsessions ? Et tout ce jargon psycho que je n'assume plus du tout même si je l'ai utilisé autrefois. A moins que ce soit ton choix. Là évidemment.

Je voulais juste relativiser : l'éducation sans désir sexuel ? Théoriquement oui. Surtout dans le sens strict.

Mais, mais.....qu'est-ce qu'un sentiment ? et qu'est-ce qu'on trouve comme sentiment dans les relations parent/enfant ? Qu'est-ce qu'il y a dedans ? (comme chantait Trenet)
Contradiction avec mes propos ci-dessus ? Non, je ne prends plus en compte les grilles, prismes et catégories freudiennes.
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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4337

Je parle en grande part m'appuyant sur mon vécu et vis à vis de parents que j'ai connu... bon ok j'ai lu des choses freudiennes, jungiennes, lacaniennes, doltoniennes, ... et encore à travers le net principalement... bon... mais n'empêche je ne me planque pas derrière tout ça... je n'ai lu que peu de tout ça, je dois dire même sans m'en cacher que certains textes ne sont pas encore à ma portée... alors bon... non, mon discours s'appuie sur mes pensées, mon vécu, mes expériences... j'ai naturellement un discours assez freudien (même sans le savoir) et pourtant, en vrai : je ne suis pas freudien, mon discours peut s'y apparenter mais je suis conscient des failles de ses raisonnements... et emploie donc volontier d'autres pistes de réflexion. Mes premières pistes de réflexion sont les miennes, il n'en va pas autrement, je n'ai pas de maître à penser ! Je ne suis pas un disciple... et je m'éloigne d'ailleurs des théories psy pour tout dire, parce que je possède déjà les outils de compréhension je m'en suis apperçu... devenir une sorte d'expert psy machin truc ça ne m'intéresse pas tout comme être une sorte de patient professionnel à défaut d'être bien soigné (mais non je ne suis pas hypocondriaque hoooooo

) ne m'intéresse pas plus, je ne suis pas ça en tout cas.

Bah sur le plan éducatif, bon... le désir sexuel ? Tout ça c'est inconscient... par contre nous avons bien conscience que l'enfant a bel et bien une sexualité etc... il n'est pas conscient de ce qui l'anime tant que l'énergie n'est pas conscientisée, l'enfance la sublime naturellement parlant c'est à mon sens ce qui fait la force de sa psychée (la psychée de l'enfant à mon sens est supérieure en terme d'énergie à celle de l'adulte) sans doute parce qu'il a beaucoup plus de neurones, on peut considérer que c'est une véritable pile énergétique inépuisable en tout cas moindre par rapport à celle de l'adulte qui fonctionne différemment, sexualité inclue dans la maturité et en conscience. Attention hein je dis pas "oui tout tourne autour de la sexualité, chaque relation est fondement de la sexualité" etc... ce n'est pas aussi simple que ça.

Sur le plan strict fort heureusement... je ne vois pas en quoi le désir sexuel à affaire là dedans (dans l'éducation)... l'adulte fait la part des choses, enfin il doit être capable de naturellement différencier ces aspects... personnellement, je dirais plutôt que c'est l'affect qui entre en jeu, plus que la sexualité, même si on peut considérer l'affect et sexualité interdépendants, c'est toutefois dissociable. On peut éprouver de l'affection sans aucun désir sexuel, pareil inversement... bref, quand l'enfant dit qu'il est amoureux de sa maman ou de son papa, c'est surtout l'affect qui parle... ! Il va d'ailleurs, ou connait déjà, des contradictions internes puisqu'il s'apperçoit plus ou moins qu'il aime bien aussi ses petites copines à l'école... Il connaîtra sûrement une phase (en tout cas personnellement je l'ai connu, ayant des souvenirs de cette époque... donc là Freud n'entre pas en ligne de compte) où il sera jaloux de son père mais sûrement pas (du moins je ne le pense pas) parce qu'il aime sa mère au point de vouloir l'épouser plus tard (même s'il peut se le dire durant un temps... qui ne dure pas très longtemps) sa jalousie repose sans doute d'avantage sur le fait que lui n'a pas d'amoureuse et qu'il voit son père qui en a une... je simplifie mais c'est à peu prêt comme ça que je le vois.
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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4337

"Ce qui entre en jeu c'est la considération des pensées, paroles, actes de l'enfant, à quel niveau les situer, s'il faut toujours lié (comme on veut le faire) l'enfant quasi "ombiliquement" aux parents"

Attention à ne pas prendre tout ce que je dis au premier degré, là je ne dis pas qu'il faut lier l'enfant ombiliquement aux parents, je suis plutôt pour le contraire !!! Je décrie simplement ce qui est globablement appliqué ou voulu... souvent les parents sont perçus et considérés comme étant une partie du cerveau de l'enfant... malgré les droits de l'enfant...
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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4337

Enfin, j'estime que des parents qui se posent en toute puissance vis à vis de l'enfant annihilent l'essentiel de la vie et la vitalité de ce dernier, surtout si le développement des aspets amoureux sont ignorés, écartés, je dirais même interdits par les parents... tu sais, le père par exemple faisant barrage entre l'enfant et ses désirs pour ses petites copines, plutôt que de faire barrage entre le désir d'enfant pour sa mère (sachant de toute façon qu'il n'y a aucun risque de ce côté). Gravos, non ? (tout ça n'étant bien sûr pas compris et conscient du côté adulte, enfin... pas entièrement conscient sur les conséquences graves qui en résulteront probablement par la suite) A mon sens on est là dans la limite structure psychotique et névrotique en ce qui concerne le développement de l'enfant et du côté père dans une forme névrotique (je crois) due à ce qu'il projette de lui en son enfant, parce que si l'enfant vit ses désirs même vis à vis de ses petits copains, copines, le père peut se sentir menacé (il croit que cela remet en cause son autorité qu'il fonde sur un privilège, celui de l'adulte lié à la maturité, le désir sexuel, etc...) et crois moi, ceci nait de mes réflexions propres et en fonction de ce que j'ai connu, là... je suis en plein dedans, je ne fais qu'interpréter ce que j'ai connu. Quoi de mieux pour comprendre ? Bien sûr on peut toujours recouper avec l'expérience d'autrui et éventuellement des pistes qui se sont voulues être théorisées sur la base d'études empiriques... mais j'en reviens toujours à ce que je connais de mieux "moi même" ou "quelque chose de moi".
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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4337

Donc dans cet optique, ça sera un cercle infernal... pour l'enfant surtout... l'intérêt du père étant de garder son autorité pleine, coûte que coûte, le plus longtemps possible, en fait peu importe même si l'enfant est adulte... l'intérêt du père est de retarder le plus possible le moment où l'enfant aura des liaisons amoureuses... dingue, non ? Parce que le père veut garder son autorité toute puissante qu'il fonde principalement sur des privilèges liés aux adultes dont la sexualité en fait partie... c'est refuser évidemment que l'enfant devienne mais plus encore, c'est ne pas responsabiliser l'enfant... ne pas l'accepter comme étant une personne ni même comme étant quelqu'un en devenir, je dirais c'est ne pas le voir comme étant une entité autonome en construction de son indépendance mais le voir comme étant un bout de soi, à placer sous son autorité quoi qu'il en soit... ce bout de soi qui peut s'avérer être un jour menaçant sous diverses formes, menace par exemple parce que "coûteux" etc...

Je disais forme de névrose, je dirais plutôt psychose en fait... à ce niveau là... du côté père en tout cas... car tel que je décris les choses, il faut quand même être bien atteint, je dois dire. Je ne sais pas si ce type de structure ou mécanisme familial est répandue, mais elle existe...
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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4337

Deux possibilités, soit l'enfant développe sa vie mais cachée vis à vis des parents en particulier du père si l'interdit vient de lui, donc transgression "pas vu pas pris"... mais encore faut il en avoir les moyens, les enfants en disposent de très peu, en particulier si l'enfant s'isole...

Ou alors opposition ouverte aux parents, conflits, guerres, etc... mais c'est coûteux et en général si le parent s'y prend tôt à travers la correction physique, peu de chance que l'enfant développe la notion de devoir s'imposer, d'avoir en quelque sorte le droit de mot...

Ou alors, oui finalement ça fait trois : l'enfant se rend docile, si la situation de son éducation ne présente à priori aucune alternative au fait qu'il doit se résoudre à endurer l'autorité parentale dont "une norme" (pas forcément normale) est établie...

Dans ce troisième volet, ce sera à l'enfant, plus tard (s'il en a encore la force) de devoir se reconstruire complètement pour trouver son autonomie et (peut être) un jour être indépendant. Dans ce cas, tout est à revoir, la façon d'être, de s'imposer, de se faire valoir, etc... enfin.... tout ! De A à Z... parce que cette destructuration profonde va entraîner l'adulte devenu dans une forme de lavage de cerveau et les acquis élémentaires qui paraissaient pour lui autrefois "évidents" seront à reconstruire, à redécouvrir à travers le vécu... régression profonde donc et surgissement de questions qui peuvent paraître être du lot des enfants.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 711

Tu vois, je me permets de penser que lorsque tu parles du bébé comme d'un "pervers polymorphe", tu reprends les termes de Freud parce qu'en fait, par toi-même, tu n'en sais rien.
Lorsque tu parles de l'inconscient, que tu lui attribues tel rôle etc là non plus ce n'est pas un savoir personnel.
L'adulte attribue à l'enfant des intentions, des interprétations, des compréhensions...hum selon sa conception d'adulte.
C'est très répandu. Et très facile. Et jamais démontré.

Quant à faire une psychologie de l'enfant

La psychologie est vraiment le royaume de la projection.

Non, si on a une véritable conscience et compréhension des choses, on devrait pouvoir l'exprimer avec nos mots à nous, sans s'appuyer sur des systèmes, de façon à pouvoir en répondre.

Tiens, le plaisir, tout le monde connait et en fait l'expérience et le recherche.

"Sois sage, ô ma Douleur, et tiens-toi plus tranquille.
Tu réclamais le Soir; il descend; le voici:
Une atmosphère obscure enveloppe la ville,
Aux uns portant la paix, aux autres le souci.

Pendant que des mortels la multitude vile,
Sous le fouet du Plaisir, ce bourreau sans merci,
Va cueillir des remords dans la fête servile,
Ma Douleur, donne-moi la main; viens par ici.." (Baudelaire)

C'est trop proche pour en parler.

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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4337

Bon, je pense toutefois que nous répondons tous de toute façon d'un polymorphisme si on prend par là, sans parler de perversion si ce n'est que cette dernière n'est pas à prendre au sens péjorative du terme mais comme nécessité naturelle et vitale, structurante en fait. Personnellement, je suis plutôt pour une sorte d'évolution des concepts freudiens qui autrefois cherchait à "séparer les choses", à créer des frontières entres les différentes structures, hors je pense que les avancées faites depuis permettent maintenant de dire qu'on ne peut plus figer la personne dans un tableau clinique considérable comme étant "vrai"... tu vois à partir de là, je ne vois pas en quoi créditer même l'approche psychiatrique dans son ensemble. La psychiatrie à tendance à se poser comme père moralisateur, elle dépend d'un principe de société qui n'est en rien vérité. Maintenant tous les médecins ne sont pas de la même école, et heureusement, mais la main du psychiatre aujourd'hui est très puissante, et le psychiatre est un être humain qui a peur, comme tout le monde, le psychiatre veut aussi se protéger (pour éviter d'être attaqué en cas de faute trop lourde commise par l'un de ses patients) oui, le psychiatre ne veut pas de drâme, de dérapage et j'en passe (aussi) parfois en voulant protéger un patient dont il n'est pas sûr de prévoir son comportement ou bien sa relative dangerosité (envers lui même ou autrui) il prescrit des choses vraiment pas anodines du tout, qui s'apparentent à une forme de camisole chimique, enfin... si on veut... au fond ça n'empêche rien, et j'ignore à quel point cela soigne... il est extrêmement difficile de dire si des patients qui par exemple ont certains médocs comme des antipsychotiques vont "mieux" que ceux qui en n'ont pas... peuvent faire leur vie, etc... maintenant il est évident que certains iront "mieux" (seront plus tranquilles aussi) avec, que sans... mais ça doit être en lien avec le niveau de handicap de ce dernier, la nature même de ce handicap, dirais-je...

Bon je comprends ce que tu veux dire. Par rapport à l'inconscient, en parti je me repose sur mon expérience, vis à vis de ce que j'ai noté en grande partie, selon mon interprétation, j'estime que les parents n'ont pas forcément conscience de ce qui les motive véritablement à travers leur éducation. Par exemple, le père qui a peur de perdre son autorité et refuse (sans être conscient du mal qu'il fait) en quelque sorte que son enfant connaisse une forme de privilège qu'il pense appartenir à l'adulte et dirais je même à lui-même, en est il pleinement conscient de cela ? Je ne le pense pas... peut être sait il (est il conscient) que sciemment il ne veut pas que son enfant connaissent des amourettes parce que ce dernier pourrait prendre un comportement / forme plus adulte que craindrait au fond de lui le père... le père ne sait pas qu'il a peur de ça, il sait juste ce qu'il ne veut pas pour son enfant... on va dire. Ca je ne le sors pas de concepts truc muche, c'est moi qui réflexionne... à partir d'éléments de mes connaissances personnelles.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 711

En ce qui concerne les psy de tous poils, ce serait être extrêmement naïf de s'en tenir à l'idée qu'ils sont simplement là pour aider les personnes en souffrance ou en difficulté. Ca c'est le roman-photo.

D'abord, toutes leurs théories et toute leur légitimité se fondent sur l'existence d'une normalité. Cette normalité, cette image du fonctionnement mental qui serait sain etc est le produit d'une société donnée. Ils servent un système. Mais comment légitimer ces normes ?

Mais la souffrance me diras-tu ?
La souffrance vient des problèmes, des conflits, tensions et déséquilibres intérieurs et les conflits, tensions et déséquilibres intérieurs sont en grande partie le produit des normes sociétales et de la vulgate psy (de la même façon que que christianisme a besoin de pauvreté et d'ignorance car la pauverté et l'ignorance amènent des fidèles)

Le mental est NOTRE PROPRE création mais nous ne faisons pas exprès de créer ce mental-là. Nous étions bien tombés d'accord sur le fait que c'est l'idée du bien qui crée le mal et l'idée du bonheur qui crée le malheur. On peut ajouter l'idée de normalité qui crée l'anormalité.
Pas intellectuellement, pas théoriquement, concrètement : le mental, la psychologie, ce ne sont que des idées.

Ah, tu sais, les idées qui changent le monde !!! Les mythes ou croyances qui règnent des siècles et des siècles !!! Hein. Qu'en dis-tu ?
(La méthode Coué, primaire sans doute, n'est pas si absurde que cela. D'ailleurs elle a connu, aux USA notamment, de nombreux avatars)

Pour les enfants, et comme disait Lai, la culpabilisation des mères, puis la déculpabilisation des parents, puis la culpabilisation responsabilisation etc etc Franchement !!! Obsessionnel comme système de pensée.

Bien sûr que les parents sont complètement responsables de la façon dont ils éduquent leurs enfants, des relations qu'ils ont avec eux. Mais ils ne sont pas responsables d'être responsables. Conditionnement.
C'est ce que tu illustres justement.

On pourrait étendre un peu : les parents veulent que les enfants réussissent bien à l'école, soient intelligents, mais ils les veulent souvent bornés à la maison (ne fais pas de remarques gênantes, ne réfléchis pas, sois sage). Ils les veulent savants mais n'ayant jamais raison avec les parents etc

En bref, on se trompe sur ce qui fait la valeur, la respectabilité d'un être humain. Touche pas à mon HAUTorité.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 711

Ca va être dur !
Ca va être de plus en plus dur à mon avis à la vitesse ou la société change d'éduquer les enfants.

On sait que les enfants apprennent vite (l'informatique, par exemple, ne leur fait pas peur).
Ils apprennent plus vite que les adultes comment la société marche. Ils s'y adaptent beaucoup plus vite que les adultes.
Les adultes sont rapidement dépassés et le repli sur des positions morales anciennes et rigides ne servira à rien. RIEN !

La vulgate morale ou psychologique qui proposent l'intégration, la sociabilité et la réussite sociale comme valeurs principales profitent à la modernité. Inutile de se plaindre. Ce n'est pas la solution non plus.
Alors, quelle éducation ?
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 711

Idéal ou valeur morale dans un "être au monde". Mais le monde est tel que les enfants supplantent rapidement les adultes dans ce domaine....

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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 711

Les véritables fondements de l'éducation ne sont ni dans les pratiques sociales, ni dans la morale courante, ni dans les religions.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 711

Pour reprendre une formule de Boubat : Donnons-lui quelque chose qui ne passe pas.
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