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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

J'écoutais samedi Marcel Gauchet et Legros parler de la démocratie, de son histoire, de ses perspectives.
C'était très interessant. Idées pertinentes, éclairantes.
Finalement, je me suis dit : le passé commande. Ils y concourent. Ils prétendent plus ou moins en tirer parti pour le futur.

Il n'y a jamais moyen de s'en libérer. De tirer un trait. De partir de maintenant. Il faut traîner le boulet intellectuel, historique.
Il faut lui obéir.
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Dieu, on l'aime pas. On le craint. Il n'y a que les mystiques pour imaginer une union amoureuse avec Dieu.

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Tiens ça rejoint l'une de mes réflexions à propos de la douleur, la souffrance, je me suis dis ceci : nous possédons nos souvenirs, je ne reviendrai pas sur le fait que nos souvenirs sont des reconstitutions "présentes" à partir d'empruntes que le vécu du passé nous a laissé. Au delà de la notion du "souvenir" à proprement parlé, on peut l'associer mais je ne l'inclu pas dans le souvenir parce que c'est un système formé d'instance à plus "bas niveau" inscrit plus profondément, un peu comme les lignes de la main, j'indique par là un "sens historique inné" que l'individu possède et modélise au fur et à mesure que les années passent et bien évidemment prend la forme des expériences vécues mais n'est pas directement lié à cela encore une fois. Cette lignée contient les temps passé présent futur et évolue, n'est pas rigide. Personnellement je parle de "sens" psychique que je nomme "historique" là dans un premier temps. A mon sens notre esprit est doté de "sens" comme le corps physique. Les organes de notre corps physique permettent à notre cerveau de traîté les informations perçues par nos sens, il en va donc de même pour notre esprit, le cerveau ne faisant là qu'office d'intermédiaire, il ne fait que traîter les informations dira t on, il n'est ni le corps ni l'esprit c'est un organe intermédiaire qui reçoit traîte et renvoie de l'information au corps et à l'esprit.

Donc, je me disais ceci : ce n'est pas forcément le fait de ressasser le passé ou bien les souvenirs qui génère du mal, de la souffrance, mais le fait que le vécu s'éloigne sensiblement d'une lignée de l'âme. C'est "l'histoire" de l'être qui fait souffrir et qui écrase. Le sens historique ne va pas seulement puiser dans les souvenirs, il va puiser aussi dans le présent et même dans l'avenir, même si ce dernier ne correspondra pas forcément au futur véritable à venir, ce n'est de toute façon pas ça le plus important car nous nous situons bien sûr dans un système complexe de croyances, de convictions, de désirs, de déceptions etc... qui reflète à la fois la réalité de la vie et la réalité de l'être, le vécu dirons-nous. On pourrait ratacher ce sens à un arbre des possibles dont les lignes "poussent", peuvent se multiplier, voire "tomber" ou être "coupées", se rétracter, changer de place, etc... un arbre dont ces branches sont complètement maléables, non statiques mais dynamiques, reposant toutefois sur "un tronc" lui plus rigide, cet arbre serait né à partir d'un noyau historique et génétique, il est selon moi le pont entre l'organisme et le vécu, il participe à ce qui s'inscrit ou pas dans nos gènes et donc a une sorte d'influence même si extrêmement indirecte sur la transmission à nos descendants. Cet arbre historique désigné comme tel est une forme potentielle et réelle, notre présent a une influence directe sur son existence et il nous alimente de sa propre constitution. C'est ce qui se passe lors de dépression, la douleur, la souffrance, n'est pas uniquement liée aux souvenirs, elle est le fruit de projections diverses, de pensées fantasmagoriques directement associé au sens historique de notre moi, la comparaison entre l'idéal et la réalité suscite de la douleur parce que le sens de notre histoire avait "poussé" dans certaines directions que nous ne connaîtrons pas, consciemment nous ne voulons pourtant pas "laisser tomber les branches" ou "couper" une partie de ces lignes faisant parties de l'avenir dont celles au présent et bien évidemment celles que nous nous efforçons de "rectifier au passé" (pour en gros notamment ne plus reproduire les dites mêmes erreurs, entre autres...) ces "lignes de la main" ou "arbre historique" apparait comme un reflet de notre fonctionnement intrinsèque, pour moi il n'est ni formellement lié à la conscience ni à l'inconscience ni lié formellement à l'esprit ni au corps... mystère et boule de gomme... je me disais simplement, même si on peut me dire "ça n'est qu'une représentation symbolique, ça n'existe pas réellement" (après tout je me dis que l'esprit n'a pas d'existence plus réelle et qu'il ne symbolise que les manifestations de lui-même par notre corps) je me dis alors que ce sens historique a un corps constitué de plusieurs éléments pas si évident que ça à désigner mais le reflet de cet "arbre" devrait exister et donc être perceptible à travers nos instances psychiques et donc correspondant à l'activation de réseaux de neurones. A mon sens il faut traîter ce phénomène mais pour cela créer une étiologie liée à ce phénomène. Passé, présent, futur = avenir (on va dire) en ce sens que le ressassement du passé n'est qu'un mécanisme associé à l'alimentation d'un avenir ne correspondant plus à la réalité de l'être, qui le sait, et qui en souffre car il aimerait que cet avenir qu'il sait détruit corresponde à ce qu'il a vécu (ou pas) et notamment ses désirs. En cela je remets en question la notion de désir et le fait qu'une personne dépressive n'en a plus... à mon sens c'est faux même s'il est vrai qu'il n'y a plus d'action possible, plus d'envie directe, plus d'entrain, plus d'évidence de la vie un peu comme quelque chose d'inné qui tombe dans l'oubli et qu'il faut réintégrer par la voie de l'acqui. Pour moi cela ne se fait pas sans un travail plus profond et intime, notamment lié à la reconnaissance d'une partie de ses lignes historiques, ce qui se fait souvent inconsciemment doit se faire plus ou moins consciemment, trancher les branches indésirables n'est guère possible dans ce cas puisqu'en fait elles le sont forcément (sinon il n'y aurait pas de douleur à proprement parlé et l'individu ne serait pas conscient de ce qu'il a perdu) en fait il reste on va dire "des lignes fantomes", ces fantômes qui nous hantent plus ou moins font partis de notre vie, la perte d'un "objet" laisse un membre fantôme et fait souffrir c'est justement cette notion de "perte" qui me fait dire que ce n'est pas uniquement le fait de penser au passé, c'est un ensemble lié à tous les temps qui tombe.

Le présent est virtuel, on ne peut le voir. Le temps avance sans cesser. Même lorsqu'on pense que le temps s'arrête. Le présent n'est possible que parce qu'il y a passé et futur. En ce sens pour bâtir un avenir nous ne pouvons nous permettre de nous passer de l'histoire. Je précise bien "histoire" plus que "passé"... l'histoire à mon sens n'est pas le passé réel, mais le présent de l'Homme.
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 923

Je pense Thy'd que tu rejoins un peu notre discussion de la fois passée
Il est vrai que l'on entre ici dans l'ordre de l'hypothétique ou de l'apriori, c'est à dire le non prouvable jamais Contemplation de "l'en-soi" de l'Etre

Mais je trouve que tu rejoins très fort perso mon opinion concernant l'Etre et rejoins aussi la pensée grecque du Logos ou la pensée de Heidegger sur le sens "moral" disons "éthique" de l'etre

Le logos rend le mieux cette conception c'est à dire
que le logos est ce qui ordonne le cosmos et tout lui est inféodé
Les plotiniens (hihi!) on dit "to en kai pan" , en un le tout Ils parlaient du logos qui est force organisatrice de l'univers, de la terre, de l'homme et de la parole qui en est dans sa logique , le reflet

L'idée d'Heidegger , l'idée éthique de l'Etre aussi curieux que ce mot puisse être , est que l'orthodoxa, la voie droite est l'ordre de l'Etre, chaque être humain particulier sait " dans son etre" quand il habite ou échappe à l'orthodoxa, la voie juste de l'Etre Waouwouwaw

Nous savons l'ordre des choses en nous et donc par là ce qui est historial dit il n'est non pas l'histoire et son anecdote mais son essence en tant qu'elle est présente au présent

Maintenant cette conception de l Etre bon est une affabulation sans doute

Maintenant la question existentialiste n'est pas essentialiste si je ne m'abuse à savoir que les individus influent sur l'Etre, la structure de l'Etre lui même est dynamique?? L' ordre donc pas permanent??

Y a t il un en soi de l'Etre? comme tu le dis mystère et boule de gomme, méditation et silence

La seule chose que nous pouvons savoir est que quand le cerveau n'a plus d'activité électrique nous sommes ce que nous appelons mort ??

La téléologie, l'étude du présent au service d'une fin intelligente qui est aussi cause première aristotélicienne Moteur pur se pose et le regard fonctionnaliste du biologiste est à mettre en question

Si nous prenons par exemple un organe comme l'oeil Aucune théorie de l'évolution ne peut justifier que dans la logique de l'adaptation à l'environnement la nature ait pu créer une fonction aussi complexe qu'un oeil !!

L'oeil est un mystère phylogénétique !! L'oeil existe POUR voir , ceci pourrait être une trace d'une téléonomie de l'oeil, d'un organe qui se crée en fonction d'un besoin certes organique mais intelligent hors des probabilités de tout organique

Teillhard de Chardin a modélisé cet aller de l'univers vers sa Fin qui est Parousie mais aussi Origine , il se crée de l'organisé et de l'intelligent dans l'univers, l'entropie croit certes mais au service de l'organisé localement ( les systèmes stellaires et... l'intelligence dont l'homme)

Il y a une intelligence hors de la seule cybernétique, une téléonomie , une voie de la fin dont chacun de nous est connaissant car plongé dedans dans son intimité

Donc je peux croire que nous "savons" en quelle mesure nous nous écartons de la voie de l Etre en nous mais de là à prendre des vessies pour des lanternes hein!! Pas tout sur le dos de l'etre néanmoins hihi

Concernant la perte et la douleur de la perte Il n'y a de perte perçu comme perte que si nous avons déjà en nous la capacité de percevoir la perte comme perte sinon toute perte serait indifférenciée dans le mouvement des choses que nous habitons

Ce qui fait douleur au-delà de la perte vient peut-être du fait que nous ne pouvons concevoir la perte comme perte, la douleur est de ne savoir traduire la perte comme perte et sommes là avec de l'indifférentié qui n'est pas gérable car la case pour la ranger n'existe pas est fermée

IL faut donc reconstruire la case de la perte pour rendre la perte concevable et assumable ...

Euh je dis celà sans savoir ceci dit ? comment recréer l'essence de la perte en soi? S'ouvrir à la perte de toute perte et donc savoir l'assumer?

Hm!

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Eh ben pour te rejoindre, au niveau où tu places le débat, il va falloir que j'en mette un coup avec mes petites ailes de fourmi volante.
La discussion sur la démocratie était plus politico-sociologico-historique.

J'ai envie d'abord de dire expressément que d'aller puiser son inspiration dans le passé, de tirer parti des enseignements du passé, de se référer, souvent, aux valeurs du passé, de tenir compte du passé etc etc c'est en remettre une (excuse-moi) sacrée couche. Ah oui

Super épaisse couche qui obéit aux désirs, aux idées, aux parti-pris du moment.

Parce que de toute façon, le passé, on L'INCARNE. On est, sans rien avoir à faire, le produit du passé. De tout le passé : famille, culture, histoire, préhistoire. Tout.
On mange, on boit on parle, on a des connaissances, des structures mentales qui sont le résultat du passé.
Le passé vit en nous , à travers nous. Pas de souci. Rien d'inédit, de neuf dans ce qu'on dit et fait. Alors.

Alors, tout ça, c'est politique. Des idées personnelles, des parti-pris, des intérêts, des passions qui souhaitent prendre pied et s'établir dans l'avenir.

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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 923

Pour revenir brièvement sur cette notion de passé en politique ceci me fait penser à trois politiques de tabula rasa, c'est à dire on rejette le passé et on décrète qu'il n'existe plus

La première fut celle de Staline, toutes les trois sont communistes d'ailleurs,
L'autre fut la chine de Mao qui a rejetté les superstructures de l'histoire que furent l'héritage de la civilisation chinoise
L'autre encore fut le régime de Pol Pot

De ces trois régimes c'est la chine qui plus ou moins s'en est sortie le mieux mais toutes les trois ont commis des horreurs monumentales

Chez Pol Pot c'étaient les gamins de 14ans qui étaient l'avenir et les horreurs furent sans noms

Chassez le passé , chassez l'humanité de l'histoire et vous créez l'horreur la plus intégrale

C'était juste en passant .... salut

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Hum
Ce n'est pas oublier le passé que de créer une contre-culture du passé. C'est toujours s'y référer.
Ce n'est pas se libérer du passé que de choisir certains aspects de celui-ci. C'est un attachement sectaire au passé.
Ce n'est pas faire tabula rasa que de planifier un avenir à sens unique. Tabula rasa, ça n'existe pas. On ne peut pas supprimer sa mémoire. Repartir de zéro. Et on se sert du passé, de principes et de valeurs du passé pour concevoir l'avenir.

Je ne suis pas spécialiste de ces régimes, mais je suis prêt à parier qu'ils étaient encore plus attachés au passé que les autres.
La question n'est pas de supprimer le passé, mais plutôt de laisser tomber la vénération, les dogmes qui s'y rattachent.
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 923

Non non l'horreur était beaucoup plus virulente que celà

Staline a voulu défaire tout lien avec le passé , religieux chrétien orthodoxe de la grande Russie Donc c'est la mise à mort des popes, le sac des églises, la destruction des symboles de la religion, mais aussi tous les intellectuels ont été fusillés seuls les plus crétins et malheureusement les plus malins sont restés On parle en millions de morts de ce que l'on a appelé les "purges " de Staline Toute référence au passé était passible de la "confession autocritique" publique et de jugements arbitraires pour aller au goulag en sibérie Et partout la langue de bois devient langue d'état !! On enlève tout droit à la propriété privée Staline c'est celà en enlevant le droit à la propriété privée , en enlevant la religion il ne restait donc plus que la vodka et tout le pays a sombré dans l'alcoolisme ce qui était un moyen pour l'état de non droit d'avoir la paix sociale

En chine si tu as vu le film adieu ma concubine c'est toute la culture chinoise qui a été remplacé par le col dit mao et la pensée du livre rouge
Les splendeurs de l'art mandarin, le confucianisme et toute autre confession du passé était passible de l'autocritique publique et des camps de travaux forcés pire que le goulag russe

Chez Pol Pot c'est encore plus radical, le citadin devient suspect et l'âge lui même devient un péché contre la nation On parle de million de morts au cambodge, des charniers à n'en plus finir

Mais tu as raison malgré 70ans de communisme acharné , l'état a du concéder le retour discret des pratiques religieuses, de même en chine on a réautorisé de petite manifestations culturelles de la chine impérialiste

Au cambodge le bouddhisme a repris le dessus et les valeurs ancestrales aussi

Le principe de l'autodafé chez les Nazis conduit à la barbarie, se couper de la culture est se couper de son histoire et curieusement l'histoire nous humanise, l'histoire est le lien qui nous engendre dans la filiation des générations des siècles

Toutes les maladies psychologiques se fondent dans des problèmes de génération, d'histoire de génération et de confusions générationnelles,
nous sommes humain quand nous avons une histoire

Quand bien même notre histoire est une superstructure, cette superstructure nous donne une identité qui est un contenant pour apprendre à vivre

Sans le contenant de l'histoire nous ne sommes plus que des liquides informes s'il n'était l'émancipation par la voie du coeur et la voie de l'esprit qui nous enseigne ce que l'histoire garde à jamais caché ou non-su

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 788

Quand on s'endort, on cesse de se fabriquer un avenir et de se souvenir.
On arrête de se raconter (ressasser ?) son histoire.
Il y a aussi d'autres moments privilégiés dans la vie où on n'éprouve pas le besoin de s'adosser à son passé ou de faire des projets.
Où le présent suffit parce qu'il contient beaucoup.

Ce qui est possible et bénéfique individuellement, pourquoi est-ce que ça ne serait pas possible collectivement ?
Parce que le collectif n'est qu'une idée, un concept. Il n'existe pas. Le collectif est la somme des individualités.
Et le dictateur n'est certes pas quelqu'un qui ne s'occupe ni de son passé, ni de son avenir.

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