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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Bonsoir maJie et tous,

Je pense qu'un système puisse être lui même laïque ainsi que l'enseignement proposé sans pour autant dénigrer les signes religieux et les concepts philosophiques. On remarque pourtant que la vie "humaine" ne s'arrête pas à "je suis comme toi, je porte les mêmes vêtements, je porte les mêmes idées sans parti pris". Voilà, ce sur quoi je pose le doigt. Sur un déni de ce qui constitue l'être humain dans ses pensées et sa conception du monde. Sur la dépersonnalité. Je trouve que la conception laïque en elle même manque de clareté et divise les mentalités. Je pense que c'est une atrophie sévère de ce qui permet à l'être de travailler sa singularité et au contraire, d'exprimer au mieux cette singularité tout en tolérant celle de son prochain, et ceci dans un système qui est neutralisé de toutes doctrines dominantes. L'enseignement n'imposerait pas plus sa vision intérieure du monde mais transmettrait toujours les matières convenues et nécessaires pour permettre à l'individu de trouver au mieux ses repères dans la société, et ceci en toute neutralité à défaut de parler de bienveillance.

Cependant maJie, j'entends très bien la neutralité bienveillante que tu soutiens. Cela me fait penser à cette personne que j'apprécie beaucoup pour le peu que je l'ai vu (et que je me permets de saluer de tout coeur), une personne qui est travailleur social et me pointait le fait que la neutralité n'existe pas. On prend toujours parti, on tranche à vif, la neutralité elle même castre dans la masse et utilise les illusions de chacun.

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Note : Je tiens à souligner que depuis j'ai travaillé cette notion de neutralité tuée par les propos de la personne suscitée. Aujourd'hui, je réintègre donc cette neutralité qui souvent se veut être effacée par les croyances du monde occidental. Je retrouve donc la possibité nouvelle de me sentir neutre, c'est à dire non affecté par ce qui n'est pas moi, non pesé par des questions qui n'existent pas en moi. Cependant cette personne m'a transmit une belle chose, la possibilité de mettre en question ce qu'elle m'a dit. C'est à mon avis ce qu'elle voulait. Une personne rare qui ne m'a pas condamné par avance, une belle personne.
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Nous observons en l'heure le tournant majeur d'une nouvelle régulation de l'être. Un tournant, je ne pense pas au fond décisif puisque tous les chemins sont TOUJOURS POSSIBLES. Mais il est bien réel, et je rejoins ton observation maJie, que la sainteté saigne le prochain dans les mots qui sont utilisés et se veulent être une multitude de vérités, donc parfaitement adaptés à chacun pour le contaminer sans douleur. Bien évidemment il faut préserver le peuple libre, mais le travail prochain se trouve bien dans l'engagement de toutes les libertés au service de l'humanité. Ce qui n'est absolument pas le cas dans la constitution européenne actuelle puisqu'elle permettra surtout de déployer la puissance de quelques grandes familles au service d'un massage déshumanisant. Formulera un régulateur qui reconnaîtra la pauvreté active et l'entretiendra dans sa misère enrichissante.

Actuellement les valeurs sont éclatées. On ne parle même plus d'universalité. Bien ? Mal ? Laissons cette petite morale de côté. Je crois que ce n'est pas un mal de démonter le puzzle, en fait. La déconstruction est une nécessité pour mûrir, mourir et renaître. Aussi bien individuellement que collectivement. Mais cette déconstruction ne doit pas se réaliser ainsi pour servir un être hyper moderne qui apprend des langues économiques. Ce sont la formulation de ces nouveaux soldats au service de la reine européenne qui met en danger la profondeur et l'espace de réflexivité en tout à chacun. C'est clair, l'impression que l'objectif massif est d'encrer notre vie dans un modèle de zombie. Un zombie, en informatique, c'est un ordinateur contaminé de vers qui peut être utilisé à l'insu de son utilisateur pour réaliser des procédures précises et de natures diverses. L'impression alors que le citoyen de demain (d'aujourd'hui et ce progressivement) sera un meta modèle zombifié qui servira d'appui à l'un ou à l'autre en fonction des besoins de la reine et/ou des intendants campés dans l'équité des chances multipliants le "jeu" d'une roulette russe un peu plus déterministe, sans pour autant que le "je" puisse soumettre son droit de mot. En d'autres termes le "pouvoir du non" n'existerait plus à l'échelle du peuple dit libre (libéré ?).

Croyez-moi, pour ceux qui hésitent, il est vital d'exprimer ce "non" face à un flot de mot dépouillant l'être commun, re-formulant l'être machine. Si le oui l'emporte, ce sera celui d'un réflexe bien assimilé par le matraquage d'une masse tubée, ce sera celui d'un mouton bien tondu. Ce sera surtout la grande difficulté de pouvoir dire non et d'acter des enjeux sociaux qui permettent de reconnaître les êtres déconsidérés de leur "droit de l'être" si jamais ils ne sont pas reconnaissables dans le cadre de la constitution européenne. A savoir que je ne soutiens pas plus le monde "social" d'aujourd'hui qui repose sur quelques hypocrisies et mensonges. Le fait de sélectionner "le bon usager", le fait de ne pas prendre en compte le "besoin de vivre et de construire", donc le "besoin financier", le fait donc de refuser presque systématiquement toute aide lorsqu'il n'y a pas dit-on "urgence". Le fait alors que ceux qui se trouvent dans une situation intermédiaire (pas assez mais ni trop peu) soient stigmatisés dans leur souffrance au bout du compte puisque les gens qui accompagnent ou bien suivent finissent par à leur tour formuler une lassitude, un détournement de fond vers une forme je dirais trop pendue par la représentation commune du "fait néant" sans vraiment chercher l'écoute. Le fait de ne laisser courir et de réagir plutôt que d'agir est une réponse probablement trop répétée dans des systèmes qui demandent à être revus. Ce qui aurait dû être au début une aide financière qui puisse permettre une insertion plus actante deviendra la création d'un mutisme et l'entretien/amplification de diverses souffrances pour finir par des soins et peut-être une hospitalisation qui sera autrement plus coûteux ! C'est à mon sens un point à approfondir.

nana · Posté le: Dim Avr, 2005 3:33 am Sujet du message:

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Bonjour Nana,

Je vais avancer quelques éclaircissements et répondre au mieux avec une écriture concise.

maJie · Invité

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Bonjour MaJie,

Vois-tu, sur le fond nous nous rejoignons à propos de la religion. Pour ma part, cependant, je n'écarte pas personnellement l'existence des religions car elles marquent ce vers quoi l'être humain veut tendre. Evidemment la dissociation du bien, du mal, (pour moi il n'existe pas de dualité lorsque le mal est raisonné, il est l'extrait d'un bien, un bien perdu) tend à réduire, à simplifier et à mieux injecter ce sentiment de culpabilité individuelle lorsqu'on a la sensation de ne pas être dans la norme et de véhiculer des valeurs morales. Ca existe encore bien entendu, cette "simplification" de l'être. La problématique sociale est articulée par des hommes et des femmes, des "individus". Alors on individualise la conséquence, on a même tendance à la prendre pour la cause. Enfin je m'égare un peu. Peut-être pas tant que ça...

La sagesse sous l'enseigne occidentale tire parti d'un "mal" nécessaire. C'est en général dans la douleur, la souffrance, le danger qu'on avance, qu'on progresse. Je ne parlerai pas d'évolution, la progression peut-être un écroulement et puis une direction différente. Toujours en usant de la capacité d'adaptation. Un mot qui m'échappe dans la pratique. Manque d'intelligence...

"A chacun de trouver ce qu'il a à faire au mieux de lui même et de son environnement."

Oui, à chacun sans oublier l'ensemble. Enfin, aujourd'hui je doute très sérieusement. Je pense qu'il faut atteindre le pire pour formuler un ensemble, ce fut sans doute toujours le cas depuis l'aube.

"Remettre les compteurs à zéro"...

Je crois que cette expression ne marque qu'une illusion... ça n'existe pas de remettre les compteurs à zéro, j'entends que dans la guerre de la rhétorique contemporaine, il faudra toujours être au front pour résister. Sinon, certains mots disparaîtront au profit d'autres mots... plus vendeurs.

"Je vote NON parce que les personnes au pouvoir, qui croient détenir la voiX du nombre (majoritaire), n'ont pas écouté ce qu'il leur a été demandé : partage des richesses tant au niveau national qu'international sans exploitation de l'Homme par le capital."

Je suis d'accord sur ce fond mais dans la forme c'est pas simple du tout. Il faut de l'argent, il faut tenir les puissants sur le territoire, il faut augmenter le temps de travail, il faut insérer en formulant des "emplois de pauvre", (en statuant la pauvreté) afin de fournir de la main d'oeuvre bon marché, ...

Je pense qu'il faut faire pleins de choses qui ne pourront pas contenter l'intérêt de tous, parce que chacun possède des intérêts différents.

Ce qui se passe en ce moment, c'est la dérive d'une valeur fondamentale de la constitution des droits de l'homme. Nous naissons libres et égaux. Bien évidemment, c'est faux. Bien évidemment sur le plan biologique et psychique, c'est faux. Sur le plan social, etc...

Cette illusion collective atteint ses limites, mais nous avons besoin d'une illusion pour avancer vers le meilleur. Cependant l'égalité se veut être aujourd'hui l'équité des chances... ce n'est pas une mauvaise chose si le droit d'échec est intégré !

" Tant que l'Homme n'est pas libre fondamentalement, il ne peut certainement pas l'être collectivement."

Là encore, "libre fondamentalement". La notion de liberté est récente. Là encore un mot qui dénote une croyance bien moderne. Le fait de vivre en pleine nature, livré à soi même, donne à comprendre que nous dépendons de notre environnement, que nous devons s'attacher à des rites, que nous développons des coutumes et une culture, que nous ressentons le besoin de se reconnaître, de communier. Et puis tu étends à plus grande échelle. Tu vois des communautés se développer, qui ne croient pas aux mêmes choses, qui ne partagent pas les mêmes valeurs. Le plus fort n'est pas forcément le meilleur.

Ceci pour noter le fait que le déni des communautés, c'est ne pas comprendre la structure intrinsèque de notre psychisme qui nous donne à vivre ainsi, en communauté. Il ne faut pas oublier que la vie sociale telle que nous la connaissons, individualisée, est une "expérience" très récente dans l'histoire de l'humanité ! Donc comprends bien que l'imposition de "notre liberté" résonne comme une grande claque qui n'a que quelques décennies de vie à l'échelle d'une histoire humaine beaucoup plus large, donc que cette liberté crie comme une insulte à ce qui formula le monde humain jusqu'à nos jours. Avec tout ce que l'humain contient en lui même, car tout ce qu'il exprime au fond, c'est ce qu'il est fondamentalement : libre.

Libre de vivre en communauté, au sein d'une société qui elle, certes, tend la liberté individuelle idéalement. En réalité, c'est plutôt la valeur acquise, donc l'avoir qui est tendue. La reconnaissance de chacun par l'équivalence, donc le jugement de l'autre, les comparaisons. L'esprit de compétitivité, le winner, etc...

Comme notait un certain mousquetaire du social, la société formule "des nombrils de géants". Autour de ces nombrils, un mètre d'humanité.

Bon, moi dodo. Merci pour cet échange.
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

maJie · Invité

Cette illusion collective atteint ses limites, mais nous avons besoin d'une illusion pour avancer vers le meilleur

bonjour l'ami du jour !

nous avons besoin, dis-tu, d'une illusion pour avancer vers le meilleur !

waouh ! une illusion ... la grande illusion (il y a eu la "grande évasion") pour continuer à croire ce que l'on veut bien nous faire croire depuis des siècles.

Il est temps de s'Eveiller

Là encore, "libre fondamentalement". La notion de liberté est récente. Là encore un mot qui dénote une croyance bien moderne.

Coluche a fait une remarque :

Gagner sa vie ne vaut pas le coup, attendu qu'on l'a déjà

la liberté fondamentale c'est idem, elle est en soi ... et ce n'est certes pas une NOTION mais une réalité que nous avons perdu.

« Si tu as besoin de quelque chose, appelle moi, je te dirais comment t’en passer » Coluche

à bientôt ThY'D

maJie

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Si tu me dis que l'illusion n'est pas un outil dans notre société, dans toutes les sociétés, désolé, je ne peux te croire. Quelque soit ces croyances elles sont le fondements même de ce qui nous permet d'être humains. Je ne parle pas spécifiquement de croyances religieuses... ne me dit pas que les droits de l'homme et du citoyen n'est là encore, pas une illusion !!! Ce n'est même pas appliqué sur notre propre territoire...

Je n'aime pas trop les citations, je donne celle-ci :

"Nous devons admettre l'existence, au coeur de l'être humain, d'un programme de négation de la réalité, capable de générer l'illusion nécessaire à la vie (dans l'Illusion économique)."

Emmanuel Todd.

Regrettable que ce soit appliqué au niveau économique, glissement fondamentale des valeurs humaines en passant par la spiritualité. J'entendais l'autre jour le Dalaï-Lama dire "il faut travailler sur l'unité des religions et la promotion de la spiritualité". Les mêmes outils de communication soulèveront le nouveau pétrole. L'être marchant n'est plus, le pellerinage devient marchand. J'emploie ce parallèle brutal car il est représentatif d'une réalité, sans cela tu ne trouverais pas le mot "religion" dans la constitution européenne et tu y lirais le mot laïcité à la place. Ce qui n'est pas le cas...

Tu peux croire que je défende des valeurs opposées, mais non, j'observe et au final... j'essaie de ne pas me heurter à ce qui pourrait m'extraire d'une volonté de conscience. A défaut de m'extraire véritablement pour le moment.

Mais on peut aller loin comme ça et cela n'avance rien. Le fait même que l'être humain a besoin d'illusions et de croire lui permet d'aller vers ce qui n'est pas encore réel. La création, l'innovation, l'utopie génératrice du rassemblement collectif ! Le plus difficile est de rendre "réel" ce qui ne l'est pas encore "dans le message". Ce sont plutôt les valeurs qui tissent le fond de cette nécessité qui est posée en questions. Je crois tout comme toi à la liberté de conscience. Je pense, cependant, que ce n'est pas en s'attaquant à la conséquence que nous pouvons limiter les souffrances soulevées par les différentes cassures en chacun. Cependant c'est cette liberté individuelle qui génère en ce moment d'autres problèmes, tu le comprends je pense. D'où un renforcement et une société qui se militarise en douceur, afin de préserver un sentiment sécuritaire. Ca ce n'est qu'une partie du problème.
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

Invité · Posté le: Mer Avr, 2005 7:44 pm Sujet du message:

bonsoir ThY'D

je ne pactise ni avec le diable ni avec dieu ... j'ouvre les yeux, les oreilles, mon coeur .. ce qui permet à mon esprit de me sentir individuel, ensemble et solidaire (en même temps). Comment pourrais-je me séparer d'une partie de moi-même qu'est la vie autour de moi ?

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Sommes-nous prêts à gagner moins de superficiel ?? (je ne crois pas !)

Qu'est-ce l'essentiel ?

quand chacun saura répondre à cette question alors peut-être nous n'utiliserons plus l'illusion pour se croire civiliser !!

Il n'y a pas à s'extraire de la vie en société ... mais si la société me happe avec ses appâts ... je ne VEUX pas être une Pie

à bientôt et bonne soirée Th'YD
maJie

maJie · Invité

c'est moi là haut

maJie

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4335

Bonjour maJie

"Créer le besoin"...

Je suppose que ça te parle... et je te l'accorde nous nous trouvons loin de l'essentiel mais en pleine émergence d'effets de reconnaissance. Le besoin notamment de se reconnaître dans une représentation, l'identification à tout sauf à son voisin... (oui ça ne date pas d'aujourd'hui)

Il s'agit de l'outil marchand de base pour participer à l'expansion économique. Cependant la constitution européenne priviligie les moyens pour aller dans ce sens. En gros, utiliser les outils de communication, générer des effets de modes pauvres mais fructifiants, baratiner le peuple de superficialisme et l'encourager à participer à des conneries. Rien à pomper de sa trombine en fait, le fond est monnétaire d'une part, sécuritaire d'autre part. Ce n'est pas une mauvaise chose que la sécurité soit renforcée, cependant je doute des valeurs à long terme de ces soit disant libertés individuelles. Le choix, tu le constateras, diminuera un peu plus. Ca commence en ce moment même par la délation dans le travail social. Je ne dis pas que le système passé fut meilleur, bien des points à travailler encore mais ça avance dans certains domaines de façons positives. Comme la psychiatrie délocalisée par exemple. Une très bonne chose, cependant on s'en servira massivement pour réparer les dégats occasionnés volontairement en amont, faute de pouvoir comprendre comme notre propre société fonctionne, à moins de simplifier sous des mensonges. Réduire les gens et les rassembler sous des grandes étiquettes bien marquantes. Le fait d'anticiper pour éviter d'enfermer des gens souffrants à terme est une bonne chose. Cependant à côté de ça une machinerie énorme se met en place, sous l'étude des expériences menées durant la seconde guerre. Appuyer sur le bouton de loin pour mieux électrocuter celui qui ne pense pas comme il faudrait d'une part, sans éprouver un sentiment de culpabilité puisque la projection est extrèmement limitée, réduite à sa plus simple expression. Puis envoyer suite à la torture "le bon docteur", celui qui va nous rassurer, nous appaiser de son écoute, sans omettre le fait de nous donner la "bonne parole", bien entendu celle qu'il faudra tenir pour exister. Et puis beaucoup d'autres choses à dire, la médication institutionnelle, etc... je pense que l'acte sera facilité à venir.

Non rassurant, lorsque l'on connait les dysfonctionnements institutionnels.

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J'ai tchatté il y a quelques jours avec une personne qui travaille dans une maison qui héberge des adultes handicapés mentaux. Cette personne suit une formation, elle est en stage. Elle est confrontée à une responsable qui travaille dans ce lieu depuis une vingtaine d'années. Cette responsable est une personne impressionnante, qui donne à craindre lorsqu'on la croise parait-il. Cette même personne brutalise les personnes handicapées et plus précisément autistes. Elles les "gifle", précisément ! Les considère comme des arriérés mentaux abrutis, à "dresser" pour qu'ils obéissent. Ceci se déroule dans un endroit particulier, en ce moment même. Je suppose qu'il ne s'agit pas là d'un cas isolé. Sans quoi nous serions dans le meilleur des mondes (mais ne le sommes nous déjà pas ?)...

La personne qui tchatta avec moi, la semaine dernière, ma fait part de son angoisse quotidienne. Je lui ai noté qu'elle doit prévenir son centre de formation pour lui exposer clairement et calmement les faits. Cependant dans la maison où elle effectue son stage, elle s'est déjà adressée aux "collègues", puis aux supérieurs. Mais elle est stagière et on lui fait comprendre de se taire. Deux personnes ont déjà posé leur démission à défaut d'avoir le cran de parler ! Invraissemblable !!!

De plus elle influence son monde et abuse de son pouvoir. Elle réussit à manipuler son petit peuple. Par exemple, une anecdote, elle a déjà monté des canulards. Les employés à la place de "malades" et une personne handicapée sous le rôle d'un responsable devant passer un entretien d'embauche. Parait-il que la personne reçue est partie en "courant". Le pire dans cette maison, c'est que les employés obéissent aveuglément à ses "jeux".

La stagière m'a fait part du fait que cette responsable est une manipulatrice. Elle a prit le soin de contacter en amont le centre de formation pour lui exposer son discours afin de discréditer la stagière, si celle si s'amuse à "parler". Elle se sent prise au piège, et s'entête à poursuivre sa formation DANS CES CONDITIONS !

Je lui ai alors conseillé de contacter une association de travailleurs sociaux et elle me dit qu'on lui déconseille fortement autour d'elle. Elle était à bout lorsqu'elle m'a écrit cela. Je lui ai noté de me recontacter, elle m'a dit qu'elle m'enverra prochainement un mail. En ce jour, j'attends toujours. Bien entendu, ici, publiquement, je ne pourrais révéler d'autres informations.

Elle m'a partagé le fait qu'elle est sous l'assermentation du secret professionnel. Ce dont je doute car elle est stagière, je lui ai d'ailleurs conseillé de se renseigner dans les sites spécialisés, de poser la questions dans les forums sociaux.

C'est un cas qui marque bien une chose. Ce cas, on peut le retrouver à l'échelle de la statuation de la pauvreté active, sous l'expérimentation du RMA. Une nouvelle violence est en cours de naissance...

Bon, moi dodo.

"Cette illusion collective atteint ses limites, mais nous avons besoin d'une illusion pour avancer vers le meilleur."

J'entends par là le fond que tu suggères en privilégiant l'intégration des valeurs fondamentales propres aux droits de l'homme avec l'intégration de la reconnaissance laique. Cependant, ces concepts ne sont pas finalisés, il faut le comprendre. Considérer aussi que nos belles valeurs, c'est toujours l'homme et son dur en plastique, comme je l'appelle. Autrement dit toujours sous le règne des traces religieuses, la femme reléguée en seconde zone sur le plan de la reconnaissance de son être "social", dirons-nous. Bon, attention je ne suis pas féministe, je tends l'être humain, et non l'homme. De plus, si "l'avenir de l'homme est la femme", l'homme est le passé de la femme (ça fait mal tout d'un coup, et beaucoup moins mâle

)... bon c'était une petite touche d'humour propre au mien, pour finir sur une note plus agréable, quand même.

A bientôt maJie (je sais, le sujet glisse un peu, tu m'excuseras)...
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci."

max · Inscrit le: 11 Jan 2005 Messages: 160

Bonjour à tous

Pour en revenir directement au référendum du 29 sur le traité Constitutionnel ce petit post pour vous informer qu'un Collectif unitaire d'associations, partis, syndicats rémois a enfin été crée a Reims.

Il se situe dans le cadre de l'appel des 200 qui compte déjà plus de 500 collectifs sur tout le territoire français.

Voici un peu plus d'infos sur le collectif rémois

Gogol · Invité

Karen, tu y seras ?

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