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Message |
anne001
Invité
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 Posté le: Dim Mar, 2005 7:17 pm Sujet du message: les philosophes et la guerre |
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Nietzsche s'est porte volontaire pour la guerre de 1870,
Wittgenstein s'est porte volontaire pour la guerre de 1914
Russell s'est engage contre la guerre
Dans l'ensemble, est-ce que les philosophes ont ete "plus sages" que les autres quand il s'est agit de reagir aux guerres? |
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Lai
Invité
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| Posté le: Dim Mar, 2005 8:56 pm Sujet du message: |
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Je crois qu'on peut dire que ces philosophes et c'est à vérifier ont été embrigadés dans l'exercice obligatoire de la mobilisation
Ils ont été courageux de ne pas se soustraire à leur devoir et fuir dans la désertion
Je pense que ce qui est important ou nuisible c'est l'apologie de la guerre
Le révisionnisme ou autre philosophie d'extrême droite
Nietzsche a été récupéré par l'idéologie nazie là où il transcende dans ses visions la médiocratie politique Mort on a construit des charniers sur son dos et il ne s'en peut-être toujours pas relevé
Wittgenstein a du voir dans la guerre le comble de l'absurde et a fini dans une philosophie qui conduit au silence
Je crois qu'il y a peu de philosophe digne de ce nom qui aient fait l'apologie de la guerre
Mais peut-être me trompé-je |
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anne001
Invité
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| Posté le: Dim Mar, 2005 9:25 pm Sujet du message: les philosophes acceptent ils de partir a la guerre. |
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les philosophes acceptent ils de partir a la guerre?
Je pense que ce qui est important ou nuisible c'est l'apologie de la guerre
Peut-etre, mais ce n'est pas la ma question. Ma question est, est ce que les philosophes agissent de facon plus sage. La question porte sur leur actions et leur vie personnelle. Et je pose cette question specifiquement par rapport a la guerre.
Bien sur j'ai un biais. Il me semble qu'un philosophe "sage" ne peut se porter volontaire au combat.
Socrates a combatu. A 25 ans, Nietzsche a essaye de se battre. A 25 ans egalement, Wittgenstein est volontaire pour 4 ans de guerre
Il me semble que si le refus de la violence est le summum de la sagesse moderne la plupart des philosophes ne sont pas plus sages dans leur jeunesse que les hommes ordinaires.
Il y a donc deux questions.
1. Qu'ont fait les philosophes pendant les conflits (je connais des poetes morts en 14-18, peguy, apollinaire) mais je ne sais pas ce qu'ont fait les philosophes.
2. Est ce que le fait d'avoir des aptitudes pour la philosophie les ont rendu plus clairevoyant que les autres, ou bien est-ce que ils ont du apprendre par l'experience, comme tout le monde. [/b] |
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ThY'D
Inscrit le: 10 Mar 2005
Messages: 4335
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| Posté le: Dim Mar, 2005 9:53 pm Sujet du message: |
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Juste une réaction sur ce point, en apparté.
"Des philosophes ne sont pas plus sages dans leur jeunesse que les hommes ordinaires."
La sagesse du philosophe ne commence-t-elle pas dans l'acceptation de sa nature d'être ordinaire ?
ou bien encore pour dire la même chose :
La sagesse du philosophe ne commence-t-elle pas dans la reconnaissance du caractère exceptionnel en la nature de chaque chose, chaque être ?
_________________
"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci." |
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Bertaga
Inscrit le: 11 Jan 2005
Messages: 267
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| Posté le: Dim Mar, 2005 10:49 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Ils ont été courageux de ne pas se soustraire à leur devoir et fuir dans la désertion |
Ne pas se soustraire à son devoir c'est se soumettre.
Déserter c'est se rebeller et risquer d'être fusillé (à l'époque).
Est-ce que l'un est plus courageux que l'autre ?
| Citation: | | Je pense que ce qui est important ou nuisible c'est l'apologie de la guerre |
Quel individu serait assez c.. pour dire (ou pour écrire) "Il n'y a rien de mieux que la guerre ! La guerre c'est la santée ! La guerre forme la jeunesse" ?
Je pense que le problème posé ainsi n'a aucun sens. Il laisse entendre qu'on est soit contre toutes les guerres soit pour toutes les guerres.
On peut aussi être "pour" ou "contre" une guerre en particulier. Par exemple, tout en considérant que le réglement à l'amiable des conflit serait la meilleurs des choses, on peut être plutôt pour les guerres de libération (chiapas, algérie (en son temps), tchéchénie, etc.) et plutôt contre les guerres impérialistes ou coloniales.
Est-ce que la véritable question à poser ne serait pas plutôt "Etre philosophe amène-t-il à refuser de mourrir pour une cause ?"
_________________
Au pays de L'Empereur Ketchup les Enfants sont rois et ils font la loi ! |
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anne001
Invité
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| Posté le: Dim Mar, 2005 11:02 pm Sujet du message: quelle est la question |
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Ne pas se soustraire à son devoir c'est se soumettre. [/b
quel est le devoir d'un philosophe. Obeir aux lois de son pays?
ne doit il pas resister aux lois injustes? probleme classique de philo!
[b]
Déserter c'est se rebeller et risquer d'être fusillé (à l'époque).
C'est bizarre, mais en tout cas a ce que je comprends, ceux qui refusaient de s'engager faisait un temps de prison puis
ils etaient appelles de nouveau etc. On ne peut etre fusiller que
une fois que l'on tombe sous la coupe de l'armee, c'est a dire une fois que l'on s'est engage. Bien sur il y a des refusniks qui sont morts en prison, maladie, traitement trop violent de la part des gardes, ...
Quel individu serait assez c.. pour dire (ou pour écrire) "Il n'y a rien de mieux que la guerre ! La guerre c'est la santée ! La guerre forme la jeunesse" ?
apparement Wittgenstein
Il s'engagea dans l'armée Austro-Hongroise, espérant que côtoyer la mort lui permettrait de s'améliorer. wikipedia
"Etre philosophe amène-t-il à refuser de mourrir pour une cause ?"
c'est une bonne question. Et la reponse? |
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Bertaga
Inscrit le: 11 Jan 2005
Messages: 267
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| Posté le: Dim Mar, 2005 11:12 pm Sujet du message: |
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| Citation: | C'est bizarre, mais en tout cas a ce que je comprends, ceux qui refusaient de s'engager faisait un temps de prison puis
ils etaient appelles de nouveau etc. On ne peut etre fusiller que
une fois que l'on tombe sous la coupe de l'armee, c'est a dire une fois que l'on s'est engage. |
Il faut bien sûr faire une distinction entre insoumis, réfractaires et déserteurs. Ils ne subissaient vraissemblablement pas tous le même châtiment.
| Citation: | "Etre philosophe amène-t-il à refuser de mourrir pour une cause ?"
c'est une bonne question. Et la reponse? |
Je ne pense pas que c'est une bonne question, je pense que c'est la même question.
=:[
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ThY'D
Inscrit le: 10 Mar 2005
Messages: 4335
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| Posté le: Dim Mar, 2005 11:43 pm Sujet du message: |
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Refuser de mourir pour une cause peut passer par l'acception de son devoir (et plus "de son humanité") afin de vivre une chance de pouvoir en "réchapper en la défendant ou la combattant".
(dans le cas de l'engagement, car s'engager dans une guerre c'est aussi refuser de mourir).
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci." |
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anne001
Invité
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| Posté le: Lun Mar, 2005 12:15 am Sujet du message: mourir pour une cause auquel on ne croit pas |
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Merci de vos reponses!!!
Je ne pense pas que c'est une bonne question, je pense que c'est la même question.
non, ma question est est ce que le comportement des philosophes face a la decision de faire la guerre, montre dans l'ensemble une decision plus plus sage que la moyenne.
A quoi peut reconnaitre une plus grand sagesse?-- j'ai suppose que la sagesse consistait a refuser la guerre, la violence, en tout cas refuser de se porter volontaire. La sagesse doit proteger de
moments d'enthousiasmes patriotiques, d'acceptation aveugle sans reflexion sur les consequences de l'action (l'amour de la liberte d'esprit n'est pas la un grand tresor philosophique!)...
mais ta question
Etre philosophe amène-t-il à refuser de mourrir pour une cause ?
est aussi interessante. Socrates est mort pour une cause. Surement aussi il y a des philosophes mort pour une cause sous l'inquisition...
donc peut-etre modifier la question.
Etre philosophe amène-t-il à refuser de mourrir pour une cause auquel on ne croit pas? |
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ThY'D
Inscrit le: 10 Mar 2005
Messages: 4335
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| Posté le: Lun Mar, 2005 1:36 am Sujet du message: |
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La croyance...
"Etre philosophe amène-t-il à refuser de mourrir pour une cause auquel on ne croit pas ?"
Si tu ne crois pas à une cause : elle n'existe pas (en toi), tu l'ignores.
L'ignorance pousse l'être vers la connaissance pour non pas "croire", mais croître. Refuser de mourir mais à quel prix ? Vivre pour connaître, le temps de l'observateur actant pour tirer parti du refu ou de l'acceptation, de son ignorance vers la connaissance "crue" car "vécue" de son être. Une façon de tâter la réalité des faits et de la choquer avec la réalité déformée (conforme).
"Faire la guerre" c'est sans signification selon moi. Peut être pas pour vous...
Guerre/Sagesse, dualité ? Forces contraires certainement, mais nécessaires. Où se situe la sagesse précisemment en chacun ? Et quels en sont les conséquences lorsque cette "sagesse" est conjecturée de notre propre vue d'esprit avec une humanité ? La "guerre", un bien grand mot qui désigne ce qui fait parti de notre "nature". Le philosophe ne cherche-t-il pas la conscience par l'essence ? (je ne sais pas hein je questionne)... Pour trouver l'essence à penser la "chose" ne faut-il pas exister, et rendre la nature à la "chose" ? (rendre à la guerre sa véritable nature en la vivant pour alors comprendre pourquoi elle est l'un de ces composants qui forment/construisent/maintiennent/... la civilisation humaine... se connaître soi pour prendre l'autre... etc...)
Ne sommes nous pas en chacun le reflet du monde ? Dans ce cas si je suis le miroir du monde, tout existe en moi. Vivre n'est-ce pas aussi "connaître le pire" ? S'améliorer pour moi dans ce cas n'est pas performer notre humanité propre. La sagesse aveugle est-elle bonne ?
...
La sagesse... au fil des questions ne comprenons nous pas que cette "sagesse" n'est que la carotte pour faire avancer l'âne ? N'est-elle pas une nécessité réflexive de l'être pour penser autre chose que "la guerre n'est pas sage" ?
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci." |
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D.Martz
Inscrit le: 05 Jan 2005
Messages: 224
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| Posté le: Mar Mar, 2005 10:51 am Sujet du message: Philosophie et engagement |
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La question de la participation ou non à la guerre porte vers une autre question plus générale qui la sous-tend à savoir la question de l'engagement du philosophe dans la vie politique, idéologique, pratique...
D'ailleurs, pourquoi pose-t-on cette question à propos du philosophe ? Parce que est implicite une conception de la philosophie ou de la sagesse comme mise à distance de la pratique réelle et refus de la prise de partie. L'un et l'autre conduisant à la conviction donc l'opinion incompatible avec l'exercice de ce type de philosophie.
Le philosophe doit-il seulement interpréter le monde ou bien le transformer (Marx XIe thèse) ? La pratique du philosophe n'est-elle que théorique ? Quelques exemples : Sartre, Foucault...
Ou bien le philosophe n'est-il philosophe que de temps à autre, schizophrène... ? |
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anne001
Invité
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| Posté le: Mar Mar, 2005 12:50 pm Sujet du message: la guerre un engagement comme les autres |
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| Citation: | | est implicite une conception de la philosophie ou de la sagesse comme mise à distance de la pratique réelle et refus de la prise de partie |
Mr Matz, je trouve que vous allez un peu vite. Vous glissez de l'idee de
mise a distance de l'enivrement guerrier d'une declaration de guerre
et de refus de la participation a la guerre ------
a l'idee de mise a distance de la pratique reelle et refus de la prise de partie.
de ce glissement, il resort tout naturellement deux positions philosophiques, mise a distance ou engagement.
Je ne suis pas d'accord avec ce glissement. Que le philosophe vive dans sa tete, ou dans son temps, la situation de declaration de guerre entre deux etats armes industriellement represente une occasion unique qui peut etre examinee par elle meme.
| Citation: | | Ne sommes nous pas en chacun le reflet du monde ? Dans ce cas si je suis le miroir du monde, tout existe en moi. |
Il me semble qu'il suffit de regarder des photos des trenches, des trains entiers de morts qu'on empile comme des sacs apres les batailles, iroshima etc. La guerre n'existe pas en moi de cette maniere. Je n'ai absoluement pas en moi la science, les resources, le pouvoir physique de delivrer toute cette destruction.
Suggerer parceque la violence existe en moi qu'il n'y a pas de distance entre le monde et moi est suggerer que toute discrimination, jugement, rejet est impossible. Je trouve cela une maniere absurde de vivre dans le monde, meme si elle permet de vivre paisiblement a cote des pires miseres sans jugement et sans reaction.
Bergson avait trop jeune en 1870 et trop vieux (55 ans) en 1914
| Citation: | | Pendant la Première Guerre mondiale, Bergson a été chargé par le gouvernement français de deux missions auprès du président des Etats-Unis, Woodrow Wilson à l'entrée en guerre des Etats-Unis (printemps 1917), à la sortie de la Russie par la paix de Brest-Litovsk (août 1918). |
Sartre a 34 ans en 1939, il se laisse mobiliser et part pour l'alsace.
A 20 ans, Botul part pour l'argentine en 1914 pour echaper a la mobilisation. A 42 ans, il s'engage dans l'armee de degaule je presume
puisqu'il participe a la liberation de l'alsace. |
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ThY'D
Inscrit le: 10 Mar 2005
Messages: 4335
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| Posté le: Mer Mar, 2005 8:00 am Sujet du message: |
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| Citation: | | Il me semble qu'il suffit de regarder des photos des trenches, des trains entiers de morts qu'on empile comme des sacs apres les batailles, iroshima etc. La guerre n'existe pas en moi de cette maniere. |
Qui étaient dans les tranchées, qui se trouvaient dans les trains et qui empilaient les souvenirs comme des sacs après les batailles ?
La guerre n'existe pas de cette manière en toi ici, vraiment ? Mais tu es éveillée par certaines sensations.
Si la guerre n'existe pas en toi de cette manière, la guerre existe en toi. La manière dépend des êtres animés par leur propre histoire.
| Citation: | | Je n'ai absoluement pas en moi la science, les resources, le pouvoir physique de delivrer toute cette destruction. |
Tu es qui tu es tout comme je suis qui je suis. Tu ne possèdes pas le pouvoir physique de délivrer toute cette destruction tout comme la destruction ne possède pas le pouvoir psychique de te délivrer des maux qui nous incarnent et nous animent pour tendre vers ce que nous croyons être meilleur...
| Citation: | | Suggerer parceque la violence existe en moi qu'il n'y a pas de distance entre le monde et moi est suggerer que toute discrimination, jugement, rejet est impossible. Je trouve cela une maniere absurde de vivre dans le monde, meme si elle permet de vivre paisiblement a cote des pires miseres sans jugement et sans reaction. |
Penses-tu que le monde puisse laisser l'être sans jugement et sans réaction ? Dans ce cas le corps qui t'échappe dans l'écriture ne t'appartiendrait pas, serait neutralisé par la distance qui vous relie, à moins que tu nies le fait même que tu sois animée sur ton clavier par ce qui s'est passé, se passe et se passera à nouveau...
Crois-tu vraiment que tout se trouve seulement dans ce qui t'anime ? (Qu'est-ce qui t'anime ?) Comment être certain absolument de connaître qui tu es ? Puisque tu désignes ce qui t'échappe dans ce mot : Guerre. La transformation du monde ne doit-elle pas être sentie du dedans ? Es-tu vraiment distante du monde ? (Quelle est cette distance ?)
Vivre l'interprétation pense le philosophe pour transformer le monde.
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"Parlez doucement quand vous criez et insultez mais dans le respect. Merci." |
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anne001
Invité
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| Posté le: Jeu Mar, 2005 12:45 am Sujet du message: qu'est ce qui t'anime |
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| Citation: | | Crois-tu vraiment que tout se trouve seulement dans ce qui t'anime ? (Qu'est-ce qui t'anime ?) |
Alain a la guerre -- les philosophes et la guerre de 14 - Ed Soulez.
| Citation: | Alain est un pacifiste inconditionnel...
En aout 14, a 46 ans, ce professeur est dispense du service arme. il fait des pieds et des mains pour s'engager ...c'est la censure et surtout l'union sacree, la fin de toute liberte, l'embrigadement de la pensee..la guerre aboli toute liberte de circulation, de reunion, d'expression. |
| Citation: | | nul ne peut parler contre la guerre qui n'a pas combattu en premiere ligne. |
Il part donc aux tranchees pour le droit a elever sa voix contre la guerre?
Depuis les tranchees il ecrit a un groupe de femmes, qui, il l'espere, pouront renverser l'opinion publique, mais ses lettres sont sans grand effet.
OK, il devient artilleur, il refuse d'etre promus officier pour rester du cote des hommes et est eventuellement blesse et reforme.
Voila evidement l'exemple d'un philosophe qui engage ses actions totalement pour une cause qui est absolument a l'oppose de ce qui est sacre pour lui, la liberte
| Citation: |
la souffrance, la mort sont le lot commun. Ce n'est pas la vie qui est sacree, c'est la liberte; et le scandale de la guerre, c'est l'esclavage.. mieux vaux etre esclave de corps que de pensee. obeissance exterieure, resistance interieur |
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ThY'D
Inscrit le: 10 Mar 2005
Messages: 4335
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| Posté le: Jeu Mar, 2005 5:07 am Sujet du message: |
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Es tu en accord avec cette citation sur l'obéissance apparente maculée d'une illusion d'être un esprit libre ?
Je relève tes quelques questions :
| Citation: |
Dans l'ensemble, est-ce que les philosophes ont ete "plus sages" que les autres quand il s'est agit de reagir aux guerres?
Qu'ont fait les philosophes pendant les conflits (je connais des poetes morts en 14-18, peguy, apollinaire) mais je ne sais pas ce qu'ont fait les philosophes ?
Est ce que le fait d'avoir des aptitudes pour la philosophie les ont rendu plus clairevoyant que les autres, ou bien est-ce que ils ont du apprendre par l'experience, comme tout le monde ?
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Que cherches-tu ?
Il me semble que tu contiens tes propres réponses et que tu cherches sourdement à nous les imposer. Pourquoi ? Si tu es en accord avec toi même sur cette question, il sera une pure perte d'énergie que de chercher à assimiler le monde en ce que tu es et penses être la grande vérité. Car crois-tu que chaque être humain ne cherches pas collectivement à trouver un bien, et justement que c'est la recherche de ce bien qui peut découler les pires attrocités humaines ? (donc "le mal" ne serait pas opposé au bien mais serait "l'extraction" du bien... bien entendu chose expliquée dans les écritures évangéliques, le pire nait dans le fait de se croire meilleur et de vouloir le rendre au monde... MAIS A QUEL PRIX !)
(C'est là, l'essence même de l'extraction du glaive pour combattre sa vérité contre le monde plutôt que de le laisser faire corps dans le coeur battant ta singularité). Comprends tu maintenant que toutes ces choses qui formulent la complexité du monde se trouvent quelque part en toi ? Mmmm bien entendu tu interargis avec ce que tu perçois dans ton environnement proche, alors forcément certains comportements ici ne te choqueront pas, les pensées et les idées qui en découlent dépendent même des valeurs auquels tu crois (la liberté par exemple).
Puisque tu persistes sans établir un dialogue (tu me diras difficile dans un message en ligne) sans trouver une ouverture commune.
Tu finis par cette question :
| Citation: | | Il part donc aux tranchees pour le droit a elever sa voix contre la guerre? |
Tu n'as toujours pas répondu (à un grand nombre de question mais tant pis) à cette question en particulier :
Qui se trouvent dans les tranchées ?
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