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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121

Le bac philo vient d'avoir lieu avec sa collection de sujets sans réponse ou de sujets d'école.
En général, l'étudiant n'est pas libre de disserter à sa manière. Il y a des idées ou des références obligées.
Idées ou références obligées ou conseillées qui donnent à penser qu'il y a une vérité à trouver, une façon de penser correcte.

N'étant pas très intelligent -même plutôt bête quand j'étais jeune - je suis tombé, comme bien d'autres, dans le piège obscurantiste que me tendaient la société, et ses représentants. Et j'ai mis longtemps à en sortir. A savoir :
- les maîtres savent, ils détiennent une certaine vérité.
- quand les maîtres jugent favorablement, valorisent un texte, un auteur, c'est que cet auteur possède quelque chose de spécial, une vérité qu'il faut que je découvre. Voire, ce serait bien que je l'imite.
- les maîtres sont aptes à juger si j'ai bien trouvé ce qu'il fallait trouver chez cet auteur.
- comme la découverte n'est jamais faite et que l'approbation n'est jamais acquise (ils aiment bien profiter de leur statut les maîtres) la quête la dépendance n'en finissent jamais.

Je parle, et c'est le cas, d'obscurantisme à propos de cette attitude à l'égard des étudiants, parce que :
- les maîtres ne garantissent rien au niveau de ce que ces auteurs peuvent nous apporter.
- ces soi-disant grands auteurs peuvent être dépassés, peuvent être des malades, peuvent transmettre de très mauvaises idées, peuvent être de très mauvais exemples ...etc
- cette admiration ne mène à rien, est même dommageable, elle nous maintient dans la servitude.
- les maîtres ne sont pas des modèles et leurs idées sont vite dépassées.

Pas d'admiration a priori, sous prétexte que....et pas d'admiration non sincère.

La liberté, elle doit être au départ, et non pas au bout d'une quête.

Bon, maintenant, pour avoir son diplôme, une certaine compromission, consciente, est acceptable.
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Soi est une pensée qui fait fond sur les paroles des autres à propos de soi. http://inconnaissance.unblog.fr/2010/03/16/limplant-3/

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358

Ni Dieu ni maitre donc !! ....

As tu déjà pensé que l'on pouvait être gouverné et enchainé par l'histoire de sa propre récrimination?!

Quand une plainte se répète que raconte t elle ?, elle n'est pas entendue !!

Tout dit non entendu se répète et cherche l'entendeur ! jusque dans l'acte manqué et le retour du même de génération en génération...

Notre vie pourrait n'être qu'une répétition d'une plainte non entendue faute d'entendeur, une vie vide?

Aime la plainte et le sens , et son poids, disparaitra .... à se tenir dans la lumière , peut être que la plainte est nécessaire pour obturer le vide d'un non dit , un moment à être toujours différé ?! un courage de l'inconnu

Vive la plainte et les chaines et la révolte et le courage, une vie bon dieu UNE vie , MA vie, ma précieuse vie qui bruit seulement bruit et se love dans cette seule durée

Plainte ma divine soit ma bouteille et rend moi ivre de toi, divine je t'aime !

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121

Un billet d'humeur, c'est un billet d'humeur.

Mais tiens : qu'est-ce qu'on fait du surmoi ?
Le surmoi, selon le freudisme, c'est quelque chose qui se constitue à partir du moi par identification de l'enfant au parent symbolique incarnant l'autorité. Il exerce les fonctions de juge. Il exerce sur le moi un rôle de contrôle ou de censure. ....

Il n'y a pas que Finfielkraut à regretter la disparition progressive du surmoi, même Michel Onfray - très freudien semble-t-il - s'y met. Il termine son dernier billet dans son blog en écrivant :

"Je ne suis pas juge d’une personne, mais observateur d’un temps, d’une époque – la nôtre. Le surmoi a disparu. Signe de décadence et de nihilisme dans notre civilisation, le ça fait la loi, toute la loi. Dès lors, déni de grossesse et déni du reste, assassinat par ci, assassinat par là, une âme noire repeinte en blanc par la grâce du déni, son mécanisme d’autodéfense, vit en parfaite harmonie avec elle-même. Souvent, pour faire bonne mesure, elle salit d’une bonne couche de peinture noire telle ou telle âme blanche repérée ici ou là…"

Peut-être, avant de dire sus au surmoi ou vive le surmoi, faudrait-il en connaître un peu plus sur lui.
Le surmoi, ses origines, sa vie, son oeuvre, sa postérité...
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358

Ce qui est intéressant à propos du surmoi est un accident survenu à Phinéas Gage en 1888 que j'avais lu dans le passé , il s'agit d'un ouvrier qui suite à une explosion eut la tete traversée par une barre de fer passant dans les lobes frontaux du cerveau Il a survécu 12ans à cet accident sauf qu'à la suite , il perdit tout controle du sens moral dans sa vie

Comme si le juge intérieur avait un siège biologique situé dans le cerveau

Pour Freud le surmoi a un double visage à la foi de moi idéal et d'ideal du moi qui sont deux notions à distinguer

Le moi ideal est une fonction imaginaire qui fait nous comparaitre à une image idealisée de soi ( par soi et par la société) La publicité par exemple agit sur ce moi ideal en l'influencant

L'ideal du moi par contre est une fonction symbolique , celui de l'injonction parentale et sociétale, le lieu des interdits et des valeurs
Ne fait pas ceci, fait celà

Le surmoi ( qui est une entité fictive il faut bien le rappeler) est donc un avatar de l'ideal du moi qui se pose comme garant d'une loi posée par la parenté et la société

La baisse de la sévérité du surmoi autorise à des motions pulsionnelles de se défouler plus librement
Le psychanalyste peut jouer ce role de surmoi délégué et par là conduire son patient à réintégrer des motions pulsionnelles si pas refoulées, au moins réprimées

L'angoisse est le signal donné par l'entité biologique "surmoique" qu'il y a danger à dépasser les ideaux intériorisés

Les psychopathes sont des êtres humains qui ont un trouble de la fonction surmoique qui , chez eux , n'existe que d'une manière embryonnaire et permet par là les actes criminels qu'on leur connait

Un travail avec un psychopathe consisterait à l'amener à redécouvrir l'angoisse pour ensuite pouvoir le traiter d'une manière "classique"

Tout ceci est bien beau mais explique peu la notion même de conscience morale

Heidegger avait une vision plus radicale du "surmoi" ou de la conscience morale Pour lui , cette conscience morale est en ses principes essentiels donc aussi universel inscrit dans la structure de l'Etre lui même

L'Etre pour la mort qui est cette tendance en nous -que nous rencontrons à des moments cruciaux , vitaux dans notre vie- nous met en demeure de poser les questions morales essentielles de la vie et nous donnerait un axe éthique universel dont le substrat biologique ne serait qu'une incarnation résiduelle

Le surmoi existe chez les animaux évolués , il suffit de lire Pavlov pour le savoir Je pense que le surmoi est lié à l'instinct de survie
Fais ceci ou ne fais pas ceci car ta vie en dépend devrait être une origine possible de la fonction morale

Enfin je dis celà euh je n'ai pas été vérifier ....

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121

Oui, je me souviens. C'est ce que je lisais et entendais lorsque je faisais des études de psycho.

Finalement, j'en suis arrivé à trouver que tout cela résultait de l'organisation duelle de la conscience : "je me". A savoir que l'idéal du moi, le moi idéal, le surmoi, la conscience morale, le juge etc s'expliquent de cette façon :
Je-me
le je est la voix de son maître : toutes les connaissances accumulées, toutes les exigences intériorisées, reprises à son compte, fonctionnant de façon machinale et me pensant .
Le me est une création du je. Je suis les deux.
Je suis la figure idéale impliquée par ces connaissances sur l'homme, par ma morale..
Je suis aussi pensé en creux par rapport à cette figure, toujours en déficit.

Ce n'est pas autre chose.
L'habitude prise, sous l'influence des autres, de se penser à l'aide de ce que l'on nous transmet et de s'identifier à cet objet de pensée, pour la bonne, simple et imparable raison que le penseur est aussi soi.

C'est pourquoi, nous avons toujours l'impression d'être le contraire de ce que nous voulons être, quel que soit ce que nous voulons être.
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358

ah je ris de me voir si bel en ce miroir hihi !!

Ce matin j'ai entendu une proposition que je trouvais assez intéressante et assez neuve pour moi

Le fou c'est celui qui n'aurait plus de rêves !!

Autrement dit le concept de folie deviendrait l'inverse de celui du sens commun , le fou est l'etre humain perdu dans la foret du réel purement présent sans plus d'imaginaire pour l'amortir

Le déficit imaginaire comme cause de la solution folle qui crée ex-nihilo alors un imaginaire salvateur !! (j'avais l'idée plutot d'un déficit du symbolique un défaut du signifiant primordial , le nom du père, un truc lacanien comme celà tu vois !)

Perso je ressens cette intuition comme assez juste , vive le rêve et les étoiles donc

Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358

Quant au Je me , nous avons déjà évoqué cette conception duelle ou duale de soi

Je est un autre , l'irréductible aliéné qui construit sa me-zon qui l'étaie sans cesse comme étant sa deMEre pour qu'on le confonde avec lui

Mais l'hote n'est pas l'image de lui , il est bien plus

Je est le libre et le me est le contraint , Je est le contraint d'etre libre de contraindre ....

je de miroir donc , le jeu du je

Comme pour le dome de Brunelleschi à Florence, la lumière traverse les lucarnes qui se font face, signe du passage de l'éternité dans le temporel, de l'infini du rayon lumineux dans le fini de la coupole, de l'homme symbolisé quoi

Gnalut à toi l'artichte ( je mange mon poulet d'une main c'est te dire que la philo celà coule ferme

)

orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121

" Le fou c'est celui qui n'aurait plus de rêves "

Ca, ça m'interesse, parce que je crois exactement le contraire.
Je crois que celui qui a perdu la raison n'est pas dépourvu de raisons, mais il s'emmêle dans ses raisons (et ses rêves).
Donc si tu peux me brancher sur celui qui a une vision inverse de moi, ça m'interesse.

Je me ..pense. Me est pensé par je. Je n'est que l'adhésion aux pensées spontanées. La conscience....des bons moralistes. Si ta conscience te dis.... (si ton conditionnement te dit) tu dois la suivre.

Si, si, je suis très sérieux.
La spontanéité, le côté involontaire, compulsif, comme voix du Père. Magnifique ! Je te le dis.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121

Ah j'oubliais : je rejoins ce que tu dis d'Heidegger :

" Pour lui , cette conscience morale est en ses principes essentiels donc aussi universel inscrit dans la structure de l'Etre lui même "

en ce sens que la morale, est vivante, ou elle ne l'est pas.
Si elle est vivante, elle est une caractéristique essentielle de l'Être.
Si elle ne l'est pas, on peut la trouver, on doit la chercher dans la lettre.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121

Une piste supplémentaire pour cette histoire de surmoi. Cherchez le lien :

«Enfin, pour tout dire, nous ne voyons pas les choses mêmes; nous nous bornons, le plus souvent, à lire des étiquettes collées sur elles. Cette tendance, issue du besoin, s’est encore accentuée sous l’influence du langage. Car les mots (à l’exception des noms propres) désignent des genres. Le mot, qui ne note de la chose que sa fonction la plus commune et son aspect banal, s’insinue entre elle et nous, et en masquerait la forme à nos yeux si cette forme ne se dissimulait déjà derrière les besoins qui ont créé le mot lui-même. Et ce ne sont pas seulement les objets extérieurs, ce sont aussi nos propres états d’âme qui se dérobent à nous dans ce qu’ils ont d’ de personnel, d’originellement vécu. Quand nous éprouvons de l’amour ou de la haine, quand nous nous sentons joyeux ou tristes, est-ce bien notre sentiment lui-même qui arrive à notre conscience avec les mille nuances fugitives et les mille résonances profondes qui en font quelque chose d’absolument nôtre ? Nous serions alors tous romanciers, tous poètes, tous musiciens. Mais le plus souvent, nous n’apercevons de notre état d’âme que son déploiement extérieur. Nous ne saisissons de nos sentiments que leur aspect impersonnel, celui que le langage a pu noter une fois pour toutes parce qu’il est à peu près le même, dans les mêmes conditions, pour tous les hommes. Ainsi, jusque dans notre propre individu, l’individualité nous échappe. Nous nous mouvons parmi des généralités et des symboles, comme en un champ clos où notre force se mesure utilement avec d’autres forces; et fascinés par l’action, attirés par elle, pour notre plus grand bien, sur le terrain qu’elle s’est choisi, nous vivons dans une zone mitoyenne entre les choses et nous, extérieurement aux choses, extérieurement aussi à nous-mêmes."
Le rire Henri BERGSON

Généralités et symboles. A vos ordres mon général !

Et Paul Valery disait :
" Ce qui obscurcit presque tout, c'est le langage – parce qu'il oblige à fixer et qu'il généralise sans qu'on le veuille. "
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Lai · Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358

Aux grands mots les grands remèdes : la poésie

Neauseb n'ouvre t il pas le mot dans sa plastique évocatrice et sensuelle la plus primaire ?! Le mot poétique devient source de decouvertes de nouveaux mondes, le lieu évocateur de nouvelles sensations ?!

D'autre part comment Bergson aurait il pu exprimer exactement ce qu'il a dit là autrement que par des mots? Quel message chimique aurait il pu utiliser qui soit aussi significativement efficace?
Quels gestes corporels aurait il pu faire qui nous fasse comprendre toute la nuance de son propos
Quels borborygme ou chant suave , quel piaillement aurait il pu nous le faire savoir?!

La liberté du mot est aussi réelle que son conditionnement, et le mot est aussi ce qui nous dégage de la contrainte de la chose purement présente

Les animaux ont développé des systèmes naturels de communication, mais l'amplitude est limitée, les systèmes naturels des animaux est univoque , il désigne toujours la même chose

La danse en 8 des abeilles est une gestique complexe pour ne pas savoir dire les mots "prenez à 90 degré ouest au sortir de la ruche et à 2km en vol rectiligne il y a un champs de nectar le plus pur "

Notre système nerveux lui même est concu d'une manière hiérarchique
les stimuli nerveux , les millions que nous recevons par instant sont canalisé dans cette structure hiérarchique et sont filtré par le système lui même qui ne "retient" que les stimulis les plus pertinents

Le mot est au bout du système de la perception que nous appelons état de la conscience, l'ultime étape d'un processus de perception extraordinairement complexe
qui pourrait survivre s'il devait avoir conscience du battement de son cil, en même temps que de la systole du coeur, que de s'occuper de la constriction des veines caves du pied et d'émettre un globule blanc au niveau de la peau de la main qui vient de se prendre une piqure microcopique de fourmi alors que l'influx nerveux court le long du doigt pour le faire se lever............. dois-je continuer?

Il faut rendre aux mots les honneurs qu'ils leur revient , celui de leur fier service au service de notre banalité mais combien essentialité quotidienne

Je ne dis pas que Bergson ait tort bien au contraire, que seraient les artistes alors sans le combat contre les mots? non la question n'est pas tant sur les mots que sur ce que l'on propose à la place d'aussi efficace?!

D'accord oublions les mots mais que va t on mettre à la place?!

ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4993 Localisation: L'âme

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La création ne connait pas de limites, si ce n'est celles d'être humain.

Sortir sur Reims : http://reims.onvasortir.com

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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121

C'est le paradoxe, Lai. Mais encore faut-il voir clairement ce paradoxe.

Pour ne pas dévier de la question du surmoi, on pourrait dire que parler, c'est être en position d'autorité puisque, par définition, on doit faire référence à quelque chose que les autres doivent reconnaître, c'est à dire faire référence à ce qui serait commun à soi et aux autres. Mais on décide et on est censé connaître ce commun des autres.

Mais on se trompe sur la nature de ce qui est commun, collectif. Ce qui est transmissible et ce qui est transmis - de l'un à l'autre puis à l'autre etc - ne seront jamais que des éléments formels. Ce qui a été transmis et sera transmissible, ce sont les signifiants et les caractéristiques des représentations, à savoir des catégories ou des classes - dont parle Bergson - c'est à dire la structure même de l'esprit, c'est à dire la structure de la langue, ce ne seront jamais les représentations elles-mêmes.

Et maintenant, il suffit d'imaginer que cet avantage donné naturellement par la langue appartienne à une personne que les circonstances, la société etc mettent en position d'autorité.

Ah oui, Thyd. Pas d'autorité là.
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ThY'D · Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4993 Localisation: L'âme

Il existe tant d'alternatives, j'hésitais avec d'autres choses comme

etc...

Pour moi l'une des choses les plus importantes que je souhaite acquérir sur Terre, c'est ce qu'une femme pourrait me transmettre, tout simplement, et ce que je peux lui apporter.

Il y a quelque chose d'assez passionnel et à la fois immâture dans la première image, la seconde invite plutôt à imaginer une histoire plus adulte et allant dans une direction plus constructive. En bref, tout ce à quoi j'ai toujours manqué puisque ces images dégagent probablement un vide énorme dans la configuration de mon existence.

Comment puis-je vivre dans la sagesse alors que je ne sais pas ce qu'est ne pas être sage... il y a dans mon esprit une superposition des deux images ci-dessus, d'un côté la passion d'un amour brûlant et de l'autre la pérénité d'une histoire qui renforce les liens dans le temps faisant la part belle à la sérénité d'un couple.
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orni · Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121

" Comment puis-je vivre dans la sagesse alors que je ne sais pas ce qu'est ne pas être sage "

Hum, c'est une drôle de logique.
On pourrait dire : comment puis-je vivre dans le bien si je ne sais pas ce qu'est le mal. Il faut faire le mal alors..
Comment puis-je vivre dans la raison si je ne sais pas ce qu'est la folie....etc
La sagesse est une chose qui n'existe pas. Le mot sagesse, comme bien d'autres mots, ne désigne aucune réalité objective. Inutile de se "prendre la tête" avec ça.

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