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Noka_Samanae
Invité
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 Posté le: Jeu Avr, 2009 8:53 pm Sujet du message: Re: L'idéal, le bonheur |
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| orni a écrit: | Tu ne réponds pas à ma question, pourquoi "l'être" serait matérialiste et mécanique ?
Quel sens donnes-tu à "l'être" pour que ce qui est matérialiste et mécanique épuise l'être ? Puisque "l'être est" signifie identité ?
Alors si le mécanique et le matérialiste est l'être, comme le matérialiste et le mécanique ne se connaissent pas, qu'y a-t-il d'autre ? Ou n'y a-t-il rien d'autre ? |
L'identité est dans la matériel et le mécanisme («l'être est tout ce qui est, et tout ce qui est, est, logiquement, mécanique»). Je vois vraiment pas ce que tu veux essayer de dire. Je comprends bien qu'on touche à des idées très absolues, et très proches des paradoxes fondamentaux, autour de «qu'est-ce que c'est que cette matière», «d'où elle vient», etc., mais on peut pas aller plus loin. Il manque certes un peu de formalisme (enfin, j'ai pas mal d'autres trucs, sur les fondements, avec les paradoxes fondamentaux, justement, et puis les réalités, notamment), mais je pense pas qu'on puisse aller beaucoup plus loin. Le reste, c'est de l'incertitude, et les choses sont suffisamment claires, pour s'en servir pleinement, de manière bien certaine/sécurisée/stable, puisque je remonte, assez logiquement, jusqu'au bonheur individuel et social... Je vais pas dire que c'est une logique assez «innée», mais c'est quand même très clair, et l'incertitude autour des phénomènes précis, est de toutes façons absolue, donc y'aura jamais de «preuve positive», si c'est ce que tu me demandes.
Au pire, considère ça comme un présupposé (c'est de toutes façons pas loin), en voyant bien en quoi il est, dans sa globalité, très clair, très précis, avec une certaine logique, entre chaque «étape», contrairement à la plupart des «philosophies» actuelles, qui sautent généralement rapidement l'étape, entre le matérialisme pur, et la «morale» (enfin, terme bien entendu très chargé, et je parle de quelque chose de très global et ouvert, contrairement à la plupart des «philosophies» actuelles, qui, en plus d'être souvent, bien justement, assez floues/brouillées, puisque des étapes sont sautées, sont souvent assez exclusives, et souvent basées sur des personnalités précises, souvent très inconsciemment, et/ou en cherchant à pousser/forcer des sentiments sur les autres, de manière souvent très erronée (e.g. assez typique, de pousser/forcer le «tous ensemble», sur des individus plus individualistes/indépendants, qui sont des traits bien évidemment aucunement négatifs, et bien très positifs...)).
| Lai a écrit: | | attention car comme dit Thyd l'enfer est toujours pavé de bonnes intentions |
C'est bien évidemment une idée que je maîtrise depuis l'école primaire, et que j'ai donc en tête, depuis, à chaque instant, et c'est bien pour ça que j'en suis arrivé là. En analysant les problèmes actuels, y compris de «ceux qui pensent bien faire», puisque bien visiblement, il ne se passe pas grand chose de bien positif, et c'est donc vraisemblablement, qu'il y a un problème très global. Et c'est ainsi que je suis revenu aux fondements de l'être, de l'existence, et de la vie.
| Lai a écrit: | | Libère ta pensée de ta pensée ! c'est un bon conseil d'ami que je te donne |
Tu me vois comme enfermé, alors que c'est bien tout le contraire, et encore une fois, je pense avoir été assez clair (même si de manière certes assez courte, mais je peux pas faire autrement, dans le cadre de ce forum...), sur la globalité/ouverture/souplesse, et je te l'ai déjà dit dans mes premiers messages sur ton topic.
| Lai a écrit: | | Accepterais-tu de lâcher ne fut-ce qu'une demi journée de penser à ce que tu penses pour disons regarder , ce qui t'entoure |
Encore une fois, je fais bien évidemment ça, à chaque instant, et c'est bien le fondement de la découverte de l'idéal.
| Lai a écrit: | | Je te recommande de faire l'exercice pendant au moins une heure par jour tout les jours des prochaines trois semaines de regarder autour de toi tout ce qui ne colle pas avec ta pensée et tout ce qui ne la requiert pas gouter les choses et les gens en VOULANT ne pas pense mais par contre s'ouvrir au sentir , ressentir , respirer , entendre ,sauter , rien faire |
En quoi tout ça ne se retrouve pas dans ce que j'ai dit?
J'ai une vision très globale et détaillée, de l'être, de l'existence, et de la vie, et de la société actuelle. C'est bien ainsi que j'en suis arrivé à mes idées. Elles me sont pas «tombées du ciel». Je parle tout le temps de réflexion/raisonnement/analyse. Réfléchir, c'est observer et penser sur cette observation, pour la préciser. Raisonner, c'est organiser cette observation, faire des liens précis, déterminer les causes et les conséquences, déterminer les solutions. Analyser, c'est vérifier profondément le résultat, par rapport à l'observation originale, mais aussi, par rapport à toutes les autres observations associées, et associables (l'absolu, y compris «irréaliste»), et par rapport à tout le reste (intégration, interdépendances, vision globale, etc.).
Tu appliques encore un schéma, parce que tu ne conçois même pas qu'on puisse découvrir un quelconque idéal, et tu le dis bien dans tes messages, avec le préjugé autour de la vérité multiple et personnelle.
Ou alors, c'est qu'une suggestion générale, mais dans ce cas, encore une fois, j'ai déjà été assez clair. Si tu ne comprends pas quelque chose, ou que tu n'as pas le temps de lire précisément, n'hésite pas à le dire, je peux détailler, ou passer à autre chose :p
(Et en passant, je sais bien que mes réponses peuvent paraître très «orgueilleuses», mais ce n'est absolument, strictement, pas le cas... ma seule et unique vision, c'est de pouvoir me réveiller, dans la flemme la plus absolue, bien tranquillement, dans la société idéaliste, pleinement calme et paisible, un beau matin de printemps, les oiseaux qui chantent, la fenêtre entrouverte, un peu d'air frais qui me caresse le visage, au milieu des draps... j'apprécierai qu'on ne dérive pas là-dessus, ça me fatigue beaucoup :p).
Bon j'y vais, je reviendrai qu'après-demain, vraisemblablement. Faut pas que j'y passe trop de temps.
Bonne soirée, et merci pour vos réponses, en espérant qu'on pourra avancer, si vous acceptez de continuer. |
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
Messages: 1114
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| Posté le: Ven Avr, 2009 7:14 am Sujet du message: L'ideal |
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" L'identité est dans la matériel et le mécanisme («l'être est tout ce qui est, et tout ce qui est, est, logiquement, mécanique») "
C'est bien ce que je pensais.
Tout ce qui est est logiquement matérialiste et mécanique.
Donc tu es matérialiste et mécanique puisque tu est.
Si tu n'es pas, ce que tu dis n'est pas non plus.
Qu'est-ce qui prouve que tu sois matérialiste et mécanique ?
Retout à ma question de départ : comment ce qui est matérialiste et mécanique (toi) peut-il savoir des choses sur l'être ?
_________________
Le sujet - de la grammaire, de la langue, de la pensée - n'est personne. http://inconnaissance.unblog.fr/2009/12/25/le-sujet-de-la-grammaire/ |
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Noka_Samanae
Invité
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| Posté le: Lun Avr, 2009 10:10 am Sujet du message: Re: L'ideal |
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| orni a écrit: |
| Noka_Samanae a écrit: | | L'identité est dans la matériel et le mécanisme («l'être est tout ce qui est, et tout ce qui est, est, logiquement, mécanique») |
C'est bien ce que je pensais.
Tout ce qui est est logiquement matérialiste et mécanique.
Donc tu es matérialiste et mécanique puisque tu est.
Si tu n'es pas, ce que tu dis n'est pas non plus.
Qu'est-ce qui prouve que tu sois matérialiste et mécanique ?
Retout à ma question de départ : comment ce qui est matérialiste et mécanique (toi) peut-il savoir des choses sur l'être ? |
Il s'agit de logique, donc des idées qui peuvent être conçues «indépendamment» du matérialisme pur (même si faut bien entendu être soi-même matériel, pour les penser). C'est d'ailleurs bien le principe de la recherche et de la découverte de l'absolu, de l'idéal. Se détacher un peu de nos sens immédiats, pour rechercher les idées pures, et la logique entre ces idées, qui sont censées bien s'appliquer, au moins en tant que cadre, à la réalité.
En l'occurence, c'est vraiment de la définition pure. Peu importe la nature du matériel et du mécanisme, s'il y a quelque chose, c'est, par définition, du matériel, et s'il y a le moindre mouvement, c'est, par définition, un mécanisme. Il est cependant fondamental de commencer par bien poser ces faits, pour clarifier les préjugés autour de la différenciation entre «spirituel», et «matériel», et entre «magie» (encore une fois, la vision superficielle de la magie, en tous cas), et «cause mécanique». Je sais bien que ça clarifie pas beaucoup, en quelques mots, mais dans le cadre de cette introduction, je peux pas faire beaucoup plus, et comme j'ai dis, on peut de toutes façons pas aller beaucoup plus loin, sur le sujet précis de la nature du matériel et du mécanisme, puisqu'on arrive rapidement au paradoxe sur l'être, et sur l'origine de l'espace-temps. C'est principalement une question de prendre pleinement conscience des mots et des sens.
Et en dehors de la logique pure, pour ce qui est des phénomènes, sur «l'être qui sent l'être», comme déjà dit, c'est le processus de base de la réflexion, et on en revient rapidement aux paradoxes fondamentaux, sur la nature précise de ce mécanisme, et le trouble à le considérer. Mais de toutes façons, ce mécanisme est bien réel, puisque nous sentons, peu importe la nature du mécanisme (y compris la possibilité qu'il n'y ait pas de source «extérieure» -sachant qu'il y a forcément au moins deux particules, pour qu'il puisse y avoir réflexion, et que vu la complexité de nos sensations, il y a vraisemblablement un grand nombre de particules, donc de toutes façons, il y a forcément un volume significatif, et l'image du «il n'y a aucun extérieur», est assez limitée, puisqu'on fait bien partie d'un espace significatif, et une certaine complexité de mécanismes, pour arriver à toutes ces sensations, donc y'a vraiment pas à s'en inquiéter -inquiétude qui vient bien de la peur de la solitude, «qu'il n'y ait personne/rien d'autre que nous»).
Je peux pas en dire beaucoup plus, sur ce sujet précis. Mais encore une fois, ça pose aucun problème significatif, vu que c'est très logique et très clair. Reste les paradoxes, mais comme dis, on peut se reposer un peu sur l'incertitude absolue des phénomènes, et se sentir suffisamment indépendant/fort/détaché, pour qu'elle ne nous gêne pas significativement (même si on peut bien entendu jouer un peu avec cette gêne, de temps en temps, «pour se faire un peu peur» -curiosité/excitation/exaltation, et se rassurer/réconforter-, si on veut).
Je comprends bien la recherche de définitions précises/formelles/positives (bien évidemment, c'est bien ce que je recherche, mais il est fondamental de savoir manipuler l'incertitude, si on veut avancer, vu qu'elle est présente, on le voit bien, donc, dès le tout début -sachant bien entendu, qu'on peut découvrir une logique, qui prend bien en compte cette incertitude, et c'est bien ce que je présente ici, puisque je décris un cadre général assez précis, avec des liens logiques assez précis entre chaque «étape», donc bien juste et bien utile, même si dans «l'application», la nature du matériel et des mécanismes précis, est incertaine), mais c'est bien qu'une courte introduction, et encore une fois, même si ça peut te gêner, il serait bon de voir la suite, ne serait-ce qu'en la comparant qu'aux idées qui sont posées au même niveau de «fondement de l'être/existence/vie/société», et de voir en quoi les liens sont déjà bien plus précis/logiques/globaux, depuis le matérialisme pur, dans ce que j'ai présenté. |
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orni
Inscrit le: 14 Avr 2006
Messages: 1114
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| Posté le: Mar Avr, 2009 7:17 am Sujet du message: L'idéal, le bonheur |
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" Tout ce qui est est logiquement matérialiste et mécanique"
" des idées qui peuvent être conçues «indépendamment» du matérialisme "
" faut bien entendu être soi-même matériel, pour les penser "
Impossible d'accorder ces propositions.
D'autre part, en tant qu'affirmations, elles ne sont pas fondées. Pourquoi faudrait-il être matériel pour penser ?
Tu veux dire avoir un cerveau et des neurones. Mais matériel est un mot inadequat. Pourquoi un caillou ne calcule-t-il pas ?
Quelle différence entre un homme et un ordinateur ?
_________________
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Noka_Samanae
Invité
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| Posté le: Dim Avr, 2009 6:10 pm Sujet du message: Re: L'idéal, le bonheur |
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(Désolé pour le délai, je traîne encore beaucoup, sur beaucoup de choses, même si j'avance bien globalement).
| orni a écrit: |
| Noka_Samanae a écrit: | Tout ce qui est, est logiquement matérialiste et mécanique
[...] des idées qui peuvent être conçues «indépendamment» du matérialisme
[...] faut bien entendu être soi-même matériel, pour les penser |
Impossible d'accorder ces propositions. |
Disons que les idées ne «sont» pas vraiment, en elle-même. Elles ne sont qu'en tant que pensée (donc par un individu matériel).
Mais dans l'absolu, on peut les considérant indépendamment, ne serait-ce qu'à titre utilitaire, et notamment, pour les formaliser, pour les transmettre globalement, etc.
| orni a écrit: | D'autre part, en tant qu'affirmations, elles ne sont pas fondées. Pourquoi faudrait-il être matériel pour penser ?
Tu veux dire avoir un cerveau et des neurones. Mais matériel est un mot inadequat. Pourquoi un caillou ne calcule-t-il pas ? |
J'ai dit, dès le début, que tout ce qui était, était matériel. Ça inclut bien évidemment le cerveau.
Le caillou ne calcule pas (incertain, bien entendu, mais bon), parce qu'il ne possède simplement pas les mécanismes pour.
| orni a écrit: | | Quelle différence entre un homme et un ordinateur ? |
Des mécanismes différents.
Mais c'est assez incertain, de toutes façons. On peut très bien être dans une simulation de vie, des programmes informatiques quelconques.
Par rapport aux ordinateurs «communs» (i.e., ceux sur nos bureaux actuellement), l'Homme est bien davantage développé, niveau indépendance/initiative, sensations/sentiments/émotions, et réflexion/raisonnement/analyse, notamment. Les ordinateurs «communs» sont encore très «mécanique» (comme dit, tout est bien entendu mécanique, mais on peut considérer un certain «éloignement» du mécanisme, avec la réflexion -la matière qui sent la matière).
Enfin encore une fois, c'est assez incertain, et si on creuse, on peut bien entendu retrouver des idées semblables, chez l'ordinateur, mais y'a quand même une certaine «passivité» visible, dans leur comportement mécanique. |
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