Annuaire Achats Reims   Accès Tchat Reims reims-web Le Forum de Reims-web     FAQ      Rechercher       Liste des Membres   Groupes d'utilisateurs     S'enregistrer    Profil   Connexion         Ancien Forum   Se connecter pour vérifier ses messages privés   consulter les PA                          Vers le Forum Philo      Accès au Tchat Reims   Le Trombinoscope des habitués

CROYEZ VOUS ETRE LIBRES... ? Aller à la page 1, 2  Suivante

reims-web Index du Forum -> Le Forum de Philo

Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur	Message
D.Martz Inscrit le: 05 Jan 2005 Messages: 260	Posté le: Dim Mar, 2008 1:09 pm    Sujet du message: CROYEZ VOUS ETRE LIBRES... ? Si oui, vous vous trompez... Car vous êtes, dit Spinoza dans l'ignorance des causes qui vous animent et vous déterminent. Posons nous donc un instant et réfléchissons un autre instant et profondément : dans quels moments, à quelles occasions avez-vous la sensation d'être libres. Je dis bien la sensation. Aussi n'est-il pas nécessaire de tenir un propos général sur la liberté. Tout a été dit pratiquement sur ce thème. Non, la question est : "Est-ce que la liberté se ressent ? " Une émotion en quelque sorte ou une douce sensation ? On en parlera le samedi 15 mars de 17 h à 19 h au Roi de la Bière à Sedan à l'occasion d'un café de philosophie.
Revenir en haut
orni Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121	Posté le: Dim Mar, 2008 2:44 pm    Sujet du message: Croyez-vous être libres Je voudrais attirer l'attention des lecteurs sur un danger attaché à cette question. Il y a lieu de s'interroger, de façon générale, sur les intentions de ceux qui pourraient poser cette question. Il y a lieu de faire attention à sa réponse. Car répondre "Non" pourrait avoir de fâcheuses conséquences. Se convaincre qu'on n'est pas libre, c'est rechercher les paramètres qui nous gouvernent, c'est se soumettre à eux, les prendre pour alibi. Etc (Exemples : l'inconscient ou Dieu ) Illustration amusante. Se demander : puis-je compter sur l'absence de liberté de telle personne ? Si elle n'est pas libre, il doit être possible de la contrôler, de la prévoir. Est-ce notre expérience avec les personnes de nos relations ou avons-nous plutôt l'impression qu'elle en use librement avec nous ? _________________ Soi est une pensée qui fait fond sur les paroles des autres à propos de soi. http://inconnaissance.unblog.fr/2010/03/16/limplant-3/
Revenir en haut
Lai Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358	Posté le: Lun Mar, 2008 1:40 am    Sujet du message: Je ne voudrais pas donner une réponse juste un témoignage car à une pareille question sur un "sentiment" que ne peut-on donner d'autre qu'un témoignage?! J'ai vu récemment un film sur le développement équitable du commerce du coton au mali et l'ensemble des forces internationales qui s'y opposent Au delà de l'anecdote du sujet , j'étais frappé de "l'étoile" dans le regard de tous ces maliens jeunes ou vieux , l'étoile de la joie , de la simplicité Pauvres mais dignes !! Un oeil vivant et pétillant, non corrompu ( car non encore alphabétisé pour aller un tout tout petit peu dans le sens d'Orni) Nous pouvons , à défaut de soi-même, avoir la sensation d'authenticité et de non peur qu'exhalent quelques personnalités , sensation kinesthésiques et enthousiasmantes car non "démonstratives" de simple personnes-là ( au sens d'heidegger) de simples présences mais densifiée par la justesse de leur combat de leur vie, de leur prise de position, de leur respect de soi Une force douce mais puissante émane de ces personnes A l'inverse la corruption se voit dans les personnes ?.... Je me rappelle un film sur Chavez où les "putschiste" avaient l'air si fade et compassés là où le retour de Chavez et des siens soudain on avait soudain le retour de force vraie souchées , simplement là ! Récemment même chose au Pérou, un Morales d'une force tranquille mais solide devant un ministre de l'agriculture complètement fané dans son ETRE , Donc je dirais que pour-soi on peut voir et sentir le vrai ( des études ont été faites d'ailleurs sur la "perception" des signes infinitésimaux mais décodé par l'oeil humain, couleur de la peau micro localisée minuscule tensions musculaire, état millitrique des pupilles) le visage quoiqu'on en pense et le corps ne "ment" pas Quant à l'en-soi , dans mon existence le respect et la pleine adhésion à moi même sans fards on fait partie de mon sentiment le plus aigu de liberté en moi Ce sentiment peut dans l'adversité et l'injustice subie renforcer la force de ce sentiment en soi je crois
Revenir en haut
Noka_Samanae Invité	Posté le: Lun Avr, 2009 12:35 pm    Sujet du message: Re: CROYEZ VOUS ETRE LIBRES... ? Messages certes un peu anciens, mais je voulais y répondre. D.Martz a écrit: Si oui, vous vous trompez... Car vous êtes, dit Spinoza dans l'ignorance des causes qui vous animent et vous déterminent. Il suffit pourtant, au moins dans la plus grande mesure possible (c'est à dire, en se basant sur l'incertitude, quand on ne peut pas aller plus loin, en se «rééquilibrant», avec le sentiment d'individualité/indépendance/force/détachement, pour être assez libre, peu importe les détails -il s'agit presque de placer notre liberté, en tant qu'idée pure, idéale, dans notre esprit, même si dans la «pratique», il peut y avoir diverses oppressions/ignorances, et que dans l'immédiat, notre inconscient peut nous troubler), de découvrir ces causes. D.Martz a écrit: Posons nous donc un instant et réfléchissons un autre instant et profondément: dans quels moments, à quelles occasions avez-vous la sensation d'être libres. Dans la société actuelle, il est vraisemblable que très peu de gens le ressentent vraiment. Je suppose que les moments les plus «forts», sont liés aux grands espaces («grand ciel bleu», «immense mer/océan», «énormes montagnes/vallée en face de nous», «saut en parachute», «espace», etc.), mais dans ce cas, l'excitation/exaltation vient généralement davantage du sentiment de libération par rapport aux problèmes quotidiens, et de l'adrénaline/endorphines, liées à la peur de cette ouverture, du vide, de «l'immensité inconnue», etc. Il y a bien entendu très peu de conscience, dans la société actuelle. D.Martz a écrit: Je dis bien la sensation. Aussi n'est-il pas nécessaire de tenir un propos général sur la liberté. Tout a été dit pratiquement sur ce thème. Pourtant, très peu de gens acceptent l'association de la liberté, et du déterminisme. C'est généralement le signe, sinon qu'il manque des éléments, au moins qu'il reste un sérieux besoin de synthétiser, pour clarifier précisément les définitions, et leurs conséquences absolues et quotidiennes. D.Martz a écrit: Non, la question est : "Est-ce que la liberté se ressent ? " Une émotion en quelque sorte ou une douce sensation ? Il s'agit, notamment, de curiosité/excitation/exaltation (facilement associable au frissonnement et à l'orgasme, jusqu'à «l'orgasme absolu», quand bien global/détaillé/complet), autour de la lumière/clarté/transparence, et dans les détails, de la tranquillité/calme/paix, de la sécurité/stabilité/certitude, de l'individualité/indépendance/force/détachement (i.e., principalement, se rassurer de la peur de la solitude, et accepter pleinement l'être/existence/vie, avec une vision bien globale/détaillée, bien claire). C'est bien évidemment très difficile à ressentir vraiment, au milieu des problèmes actuels, de tout le stress/oppression/frustration, de toute l'insécurité/instabilité/incertitude, de toute l'hystérie/frénésie/folie, de tous les cris/pleurs/hurlements, de toute la violence/brutalité/douleur. L'opposition est assez claire. Rechercher la liberté, dans la société actuelle, passe assez nécessairement, par la transition vers la société idéaliste, pour résoudre tous nos problèmes, rapidement, complètement, et définitivement. orni a écrit: Il y a lieu de s'interroger, de façon générale, sur les intentions de ceux qui pourraient poser cette question. Il y a lieu de faire attention à sa réponse. Car répondre "Non" pourrait avoir de fâcheuses conséquences. Se convaincre qu'on n'est pas libre, c'est rechercher les paramètres qui nous gouvernent, c'est se soumettre à eux, les prendre pour alibi. Etc (Exemples : l'inconscient ou Dieu ) Il n'y a rien de «fâcheux», et découvrir nos causes, permet de se comprendre, de comprendre les autres, de comprendre les causes des problèmes, et leurs solutions, donc de résoudre les problèmes, et de les éviter/limiter, et de s'épanouir pleinement dans la liberté. C'est bien la conscience. Tu parles de l'inconscient, mais si tu connais bien ton inconscient, et que tu vis dans une société suffisamment tranquille, il n'a que peu d'influence sur tes décisions, et cette influence est bien consciente, puisque tu connais précisément l'idéal, et que tu sais bien réfléchir/raisonner/analyser. Il ne reste plus que quelques décisions urgentes possiblement un peu erronées, mais puisque tu es déjà bien réfléchi/raisonné/analysé, il est vraisemblable que tu évites pas mal de problèmes, et s'agissant d'une urgence, tu peux accepter plus facilement, la possible influence de ton inconscient, et t'en détacher, donc sans que ce soit vraiment ressenti comme une oppression, qui irait vraiment à l'encontre de la liberté, et du sentiment de liberté. C'est simplement «naturel» (même s'il est bien entendu bon de pas trop y penser, puisque rapidement assez frustrant). Et aussi bien, en ce qui concerne l'inconscient, et les possibles dieux, ça ne t'empêche aucunement, de considérer l'absolu, et les propres causes de cet inconscient, et de ces possibles dieux, et aller plus loin, en considérant l'absolu, et ta propre volonté, ou la possibilité de ta propre volonté. Ainsi, l'inconscient et les possibles dieux, ne sont plus vraiment une cause absolue, mais bien un simple «fait naturel» à gérer au mieux, ou une une simple oppression (i.e., on peut se considérer, pour ce qui est de la liberté absolue, sans, avec la conscience, et avec l'indépendance). Se «soumettre», de manière problématique/négative, alors qu'on peut aller bien plus loin, ce n'est pas la liberté, c'est la prostration/apathie/procrastination/indécision, et très généralement, l'inconscience, bien justement des causes réelles. Et finalement, s'il s'agissait réellement de «cause première» (ce qui n'est pas le cas ici, dans l'absolu), alors les rejeter (au lieu de les accepter pleinement, même si pas forcément volontairement -sachant que dans tes exemples, l'inconscient et les dieux, sont des phénomènes, donc incertains, donc aucune raison de les accepter pleinement, s'ils posent problème, ce qui est le cas pour les dieux, et peut facilement l'être avec l'inconscient, même si on peut bien gérer les choses), serait une fuite du réel, alors que la liberté se définit bien comme le réel, d'où pas de liberté. Ce dont tu parles est généralement associé à la peur de «découvrir quelque chose d'horrible, si on raisonne trop», qui est basée, dans l'absolu, à la peur de l'inconnu et de l'ouverture, mais qui, dans la société actuelle, est également très lié, bien plus visiblement, à tous les préjugés autour de l'idéal, et à la peur du systématisme, et notamment au régime Nazi (avec l'image qu'ils auraient «utilisés la science, pour différencier et éliminer», ce qui est bien entendu une vision très superficielle/limitée des choses, et bien le résultat de la propagande Nazi -les gens ayant une vision tellement floue/brouillée de tout, qu'ils ne peuvent rejeter la possibilité profonde, que «c'est peut-être vrai», ce qui, bien entendu, les prostre toujours davantage, autour du tabou sur le nazisme), mais aussi, autour de tous les livres/films, qui disent présenter diverses «sociétés utopiques/idéalistes», alors qu'il ne s'agit généralement, très principalement, que de dystopies/folie, avec souvent un systématisme erroné («les savants fous», «les robots qui décident tout, bien mieux que les Hommes, mais avec une froideur... inhumaine», «les bureaucrates glacés», «les tyrans/dictateurs»), etc. Et bien évidemment, il y a aussi la peur de comprendre, et de pas être «si éloigné que ça» des problèmes, voire de participer aux problèmes et à leur perpétuation/renforcement, et souvent en fond «risque de tomber là-dedans, si j'y réfléchis trop, et que la raison, ou au moins le vide, puisse être un peu de leur côté» (leur vision de la raison étant si floue/brouillée). Et dans les extrêmes, notamment, «le meurtrier», «le violeur», «le pédophile», «le naziste», etc. Et si on a peur de la vérité, au point de la rejeter, voire, souvent, de la nier complètement, on se bloque toutes les solutions, et on ne fait plus que perpétuer la société actuelle, dans toute sa folie. orni a écrit: Illustration amusante. Se demander : puis-je compter sur l'absence de liberté de telle personne ? Si elle n'est pas libre, il doit être possible de la contrôler, de la prévoir. Est-ce notre expérience avec les personnes de nos relations ou avons-nous plutôt l'impression qu'elle en use librement avec nous ? En quoi l'absence de liberté... détermine, la possibilité de contrôle et de prévision...? Déjà, de base, il s'agit de mécanismes, donc contrôlables et déterminables, dans le matérialisme pur (mais bien entendu, à titre utilitaire, on cherche à différencier un peu ces mécanismes purs, d'une liberté un peu plus «élevée», basée sur la réflexion et l'existence). Mais donc, avec cette définition généralisée de la liberté, associée au déterminisme, c'est bien la liberté, qui permet la prévision, et de se sentir en sécurité/stabilité/certitude, de par cette prévision (en équilibrant, bien entendu, avec la diversité, au quotidien, y compris pour «cacher» un peu les mécanismes, qui nous rapportent rapidement à la solitude). Tu ne considères pas que la liberté est le déterminisme? Ou bien est-ce que tu associes «prévoir», avec «les moutons, dans la société actuelle, qui ne pensent pas, donc qui sont facilement prévisibles»? Pourtant, c'est bien dans la folie, qu'il est le plus difficile de prévoir les réactions. Si on peut prévoir, globalement, voire un peu dans le détails, les gens, dans la société actuelle, ce n'est pas vraiment la question de l'absence de liberté, c'est surtout une oppression tellement massive, qu'elle mène à des réactions très basiques. Et vu que tout le monde est très «formaté», par la «famille», par l'école, par le travail, par les gouvernements, par l'inconscient collectif actuel, avec des idées assez basiques, ça ressort bien entendu, dans les comportements effectifs, y compris avec les préjugés, et la peur des tabous, qui limite pas mal les réactions, avec autocensure, même si le «bris des tabous», dans les extrêmes, brouille pas mal les choses, et toute «prévision des masses», à tendance à être, donc, assez incertaine, et de toutes façons assez inutile, puisque le but n'est pas de prévoir les masses, mais de lancer une réflexion globale sur l'idéal, pour développer la société, ce qui bénéficie bien entendu, à tous, par définition (d'où l'inutilité de chercher à les prévoir, et encore plus, à les contrôler/manipuler). Lai a écrit: Je ne voudrais pas donner une réponse juste un témoignage car à une pareille question sur un "sentiment" que ne peut-on donner d'autre qu'un témoignage?! Une analyse de ces sentiments, pour les formaliser un peu? :) Lai a écrit: Pauvres mais dignes !! Un oeil vivant et pétillant, non corrompu (car non encore alphabétisé pour aller un tout tout petit peu dans le sens d'Orni) Est-ce qu'on peut vraiment parler de «dignité», dans le cadre d'un développement limité? Quelle conscience, là-dedans? Quelle liberté réelle? Quelle est leur vie? Tu dis, «pauvres», quelle liberté dans la pauvreté? Est-ce qu'on est libre, quand on est simplement un peu éloigné de l'oppression, tout en, en subissant pleinement les conséquences, par rapport à une meilleure société? Combien d'heures travaillent-ils? Dans quelles conditions? Quelle diversité? Quelle vie? Les voir libres, alors qu'on les oppresse («nous», société un peu plus développée, et notamment occidentale), c'est quand même assez paradoxal, pour ne pas dire une fuite de nos «responsabilités». Ils sont simplement oppressés de manière un peu plus basique, un peu moins systématique. Ils conservent un minimum d'indépendance locale, notamment, au moins dans une certaine mesure, avec un esprit de «communauté», qui limite l'influence directe personnelle, sur chacun. Selon les cas, ils peuvent aussi être davantage en contact avec la nature, et davantage tranquilles en pleine nature, d'où un meilleur sentiment d'indépendance et de contrôle, au moins dans leur activité quotidienne. Mais c'est très limité, voir assez superficiel, et ne pas le reconnaître, ne tient que du tabou autour du colonialisme, de l'esclavage, et du nazisme et idées associées (qu'ils seraient «racialement inférieurs», alors qu'il ne s'agit, bien entendu, très vraisemblablement, et de toutes façons dans la «pratique», que de simples différences culturelles, et de connaissances immédiates, qui forment un certain niveau immédiat de développement). Chercher la liberté dans la souffrance? Une idée bien généralement religieuse. Et une peur d'une vision trop lumineuse de la liberté, alors que notre vie actuelle est si oppressante («si c'est trop beau, je suis pas sûr de pouvoir supporter encore les problèmes, de retourner me crever au boulot lundi matin, de pas tomber dans la folie complète et le suicide, devant tous ces pleurs, tous ces cris, tous ces hurlements, toute cette violence, toute cette brutalité, toute cette douleur, partout dans le monde, ici, là-bas, partout, depuis si longtemps, sans aucune issue visible»). D.Martz a écrit: CROYEZ VOUS ETRE LIBRES... ? Pour conclure, le problème n'est pas de croire qu'on est libre, mais bien de le savoir. Le reste n'est qu'inconscience, et donc, absence de liberté. C'est à partir de la connaissance, qu'on peut réellement ressentir des sentiments et des émotions, profonds, justes, développés, exaltants. On sent une certaine orientation pour le préjugé autour de l'idée de différencier complètement, la raison, des sensations/sentiments/émotions, alors qu'on a bien, très notamment, la psychologie, qui est vraisemblablement assez précise, même si certes incertaine, puisqu'elle n'étudie, dans la «pratique», que des phénomènes (mais qu'elle peut, bien entendu, réfléchir/raisonner/analyser, et formaliser plus ou moins, y compris en se basant sur l'incertitude absolue, ce qui ne pose bien souvent aucun problème significatif, quant à l'utilité de la compréhension de l'esprit, et, est même assez intéressant, pour se rassurer un peu de ne pas être trop en contact trop visible, avec les mécanismes purs). Si on parle de croyance en la liberté, il s'agirait donc, non pas de parler, directement, d'une quelconque liberté, ou même d'un quelconque sentiment de liberté, mais bien de parler, de l'oppression, de l'inconscience, de «pourquoi les problèmes actuels», de pourquoi ces illusions, de pourquoi cette prostration autour de l'idée «d'aller plus loin, pour découvrir une liberté vraiment profonde, vraiment lumineuse, vraiment complète». Et on en arrive rapidement à la peur de la solitude, à la prostration/procrastination/indécision/apathie autour des problèmes, à tout le stress/oppression/frustration, à tous les préjugés/tabous/ignorances, qui mènent à rejeter l'idéal, et la liberté, parce que «trop beaux», «trop naïfs», «impossibles», «faut que j'aille bosser demain moi, rien à faire de vos rêves, trop ignorants des réalités de ce bas monde, dans lequel moi je vis tout les jours, dans lequel moi je me crève tous les jours». C'est une négation de la vie, de l'existence, et bien souvent même de l'être. On retombe dans les mécanismes basiques, «suivre», «imiter», «faire parce qu'il faut faire», et tout ça est régulièrement un minimum conscient, bien entendu, puisque nous sommes des individus développés, ce qui prostre toujours davantage, rechercher l'hystérie, la frénésie, la folie, et un jour, souvent, «craquer», «claquer». La folie qui entraîne la folie, les problèmes qui entraînent les problèmes, dans un cercle qui ne mène qu'à la mort. La liberté, la réflexion/raisonnement/analyse, la logique, la connaissance, l'idéal, permettant la dissolution de ce cercle, la véritable libération.
Revenir en haut
Lai Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358	Posté le: Lun Avr, 2009 8:05 pm    Sujet du message: Salut Noka ! Je continue à te découvrir dans tes interventions successives au demeurant assez prolixes Ce qui en soi n'est pas pour déplaire, si elles servent à mieux comprendre Le problème parfois pour moi en te lisant c'est que j'arrive au bout d'un paragraphe sans avoir retenu la moindre idée princeps et je dois donc relire J'ai beaucoup de choses à te dire , des questions à te poser bien sûr mais nous avons le temps ?! n'est il pas ?! Une première remarque formelle en ce qui me concerne , tu écris souvent ( tu dois être un adepte de la méthode globale en lecture ) par lot cérébral, c'est à dire tu fais des slash entre plusieurs mots dont voici quelques exemples mais qui me pose la question de savoir comment je dois lire ces agrégats : sont-ce des équivalences? sont-ce des concaténations, sont-ce des approximations de sens ou un ilôt de significations Ce n'est pas inintéressant, c'est parfois perturbant pour la clarté du message Citation: d'individualité/indépendance/force/détachement; oppressions/ignorances; immense mer/océan; montagnes/vallée; curiosité/excitation/exaltation ; l'être/existence/vie; hystérie/frénésie/folie; cris/pleurs/hurlements; réfléchir/raisonner/analyser; prostration/apathie/procrastination/indécision; prostration/procrastination/indécision/apathie Parfois les groupes de mots sont des synomymes parfois des antonymes parfois ce sont des concaténations ou groupe de sens sans être nécessairment causales , parfois des renforcements de sens en inténsité bref les slash ouvrent à des sens autres mais parfois un peu perturbant il faut bien te l'avouer en ce qui me concerne Maintenant il faut bien te l'avouer aussi que je pense que tu perçois une fulgurance , une idée fondée sur la peur du sentiment de solitude qui s'impose à toi comme une évidence Très souvent tu dis qu'il est clair , que les choses vont de soi, il est certain etc... pourquoi pas Tu me fais penser à Descartes en ceci : " est clair , ce qui apparait si distinctement à l'esprit , que l'esprit ne peut en douter " Une telle évidence fut pour lui que si nous doutions, nous pensons et de penser nous ne pouvons ,y compris dans le doute, douter La certitude de l'existence est une évidence cartésienne issue de l'exercice même du doute Ces évidences se sont imposées au cours de l'histoire de l'humanité à beaucoup de moment, moments de grâce où une nouvelle conscience se fait jour !! Eurêka de Archimède est une telle intuition, une vérité qui s'impose à l'esprit et que l'esprit ne peut douter De telles intuitions arrivent souvent en mathématiques ou en physiques et il faut des années pour les "prouver" ensuite Ainsi les théorèmes des nombres d'Evariste Gallois intuitionnées ou certains théorèmes de Gauss à peine démontré aujourd'hui avec une fouletitudes d'ordinateurs pour ce faire Souvent l'intuition a à voir avec une évidence logique qui s'impose comme vraie et je dirais dont le partage à autrui se montre comme une illumination c'est à dire que l'évidence se partage comme évidence AUSSI pour autrui , il s'agit d'évidences sui generis La pomme de Newton qui lui fait comprendre la loi d'attraction des masses et la gravité dans l'univers sont ainsi de telles évidences transmissibles Il y a le même mécanisme en musique où des compositeurs ont témoignés (Brahms, Mozart, Beethoven) de cette fulgurance d'un thème de musique qui s'impose à soi, s'impose à l'objectivation dans l'écriture Donc tu fais part d'une "évidence" qui est cette peur du sentiment de solitude Comme tout être humain qui se respecte connait très tôt le rapport avec la séparation, je trouve donc ton chemin aussi intéressant à suivre ... Mais tu dois comprendre quelque chose , une évidence peut cacher des trains qui sont -eux- par contre bien fantômes Je dirais qu'il n'y a de lien logiques vers des certitudes complexes ( selon la même méthode cartésienne) que de progression d'évidences en évidences A ta lecture , le moins que l'on puisse dire , en ce qui me concerne, c'est que cette progression est , elle, souvent plus que sujette à caution Donc si tu veux , autant je suis à l'écoute de ce qui peut émerger de cette évidence énoncé par toi de ce sentiment de solitude et de son émotion éventuelle qui serait la peur de ce sentiment que je trouve moins l'ensemble complexe du raisonnement "aperçu" comme réellement évident mais bien plutôt réellement problématique Je vais citer quelques unes de tes évidences pour te faire comprendre ce que je veux dire mais avant toute chose j'aimerais te mettre en mémoire la définition de Karl Popper sur la validité de toute théorie scientifique "Une théorie n'est vraie que si elle peut être contredite" Toute théorie qui ne peut être objectivée dans ce moule , ne pourra difficilement pas être qualifiée de vraie ( au sens d'objectif du terme) Donc quand tu réponds ceci à Orni concernant l'évidence de la matérialité ou de la mécanicité de l'Etre Citation: En l'occurence, c'est vraiment de la définition pure. Peu importe la nature du matériel et du mécanisme, s'il y a quelque chose, c'est, par définition, du matériel, et s'il y a le moindre mouvement, c'est, par définition, un mécanisme. Il est cependant fondamental de commencer par bien poser ces faits, pour clarifier les préjugés autour de la différenciation entre «spirituel», et «matériel», et entre «magie» (encore une fois, la vision superficielle de la magie, en tous cas), et «cause mécanique». Je sais bien que ça clarifie pas beaucoup, en quelques mots, mais dans le cadre de cette introduction, je peux pas faire beaucoup plus, et comme j'ai dis, on peut de toutes façons pas aller beaucoup plus loin, sur le sujet précis de la nature du matériel et du mécanisme, puisqu'on arrive rapidement au paradoxe sur l'être, et sur l'origine de l'espace-temps. C'est principalement une question de prendre pleinement conscience des mots et des sens. Le moins qu'on puisse dire c'est que tu pratiques la pétition de principe assez allègrement Les choses sont comme celà parce que je dis qu'elle sont comme celà et de toute façons c'est invérifiable fondamentalement Quand Orni te poses la question de la certitude de l'etre comme matériel et mécanique, tu réponds en gros c'est comme celà et de toute facons on ne sait rien en dire plus Ce qui , tu l'admettras peut-être, est une réponse de Normand, c'est à dire une réponse qui ne répond pas à une éventuelle contradiction mais la contourne en l'ignorant royalement Il t'arrive un certain nombre de fois de répondre comme celà, à mon goût c'est un peu peu ,si tu veux mon avis , frustes disons pour ne pas dire autre chose Si ton propos n'est pas de démontrer (heureux homme) il faut à tout le moins qu'il tienne logiquement en lui même un peu la route sous peine de déroute Voici donc quelques unes de tes évidences La première et non la moindre est ta certitude de l'existence de la peur du sentiment de la solitude Je te répondrai que si le sentiment de la solitude s'impose assez évidemment, la peur du sentiment de la solitude ne s'impose , elle , pas nécessairement , elle pourrait exister -d'ailleurs comme tu le dis toi-même si bien- mais elle pourrait aussi ne pas s'imposer comme telle Il y a des gens et j'en connais au moins deux dans mon entourage qui sont fondamentalement très bien seul .... pourquoi? parce que ces personnes sont aussi des personnes extrêmement relationnelle et sont bien en compagnie aussi Peu importe ce témoignage mais disons que cette peur de ce sentiment ne s'impose pas comme une nécessité logique mais bien comme une possibilité Citation: L'être, ce qui est, est, logiquement, matérialiste, mécanique. Le problème dans cette phrase est le logiquemement D'où la réaction d'Orni d'ailleurs Que l'etre soit tout ce qui existe ,que l'Etre soit considéré comme l'étant dans sa totalité comme tel ( comme le dirait Heidegger) soit mais la notion de matériel et de mécanique ne s'impose pas comme nécessairement logique Les idées existent même si la matérialité des idées n'est pas nécessaire mais possible logiquement Que des neurones soient activés pour une idée soit, mais c'est tout le cerveau qui produit l'idée voire bien plus toute une personne voire plus un environnement, une culture , un univers ou même ... rien le vide La certitude de la matérialité de l'idée est problématique elle peut être vraie mais n'est pas nécessairement vraie Aucune activité neuronale ne peut expliquer comment subjectivement quelque chose nous parvient comme une "idée" La représentation de soi et du monde est franchement hautement problématique Or içi tu l' affirmes péremptoirement comme tel disons .... Citation: L'existence, c'est ce qui vient à partir de l'être, c'est le processus de réflexion, qui commence par les sensations («la matière qui sent la matière»). Le moins qu'on puisse dire c'est que cette proposition ou définition relève de ton pur libre arbitre plutôt que de toute vérité en soi de ce que pourrait signifier l'existence non?! que l'existence vienne à partir de l'etre soit admettons mais que l'existence soit un processus de réflexion pose sérieusement question concernant les pierres par exemples ou la carosserie de ma voiture ... entre autres Donc probablement que par existence tu veux désigner existence ou vie humaine , je pense que le mot existence est ici assez floue . Que la matière sente la matière bon dieu , une encyclopédie phénoménologique des sensations ne viendrait simplement pas facilement à bout de cette évidence Que veut dire sentir? Qui sent? qu'est ce qu'une forme? qu'est ce qu'une image d'une forme? et dieu sait quelles autres joyeusetés... Je ne dis pas que c'est faux , je dis que ce n'est pas évident ou certain Citation: De par ce sentiment de solitude, avec le développement des émotions, peut venir, rapidement, une peur de cette solitude, qui est la peur primaire. C'est le début significatif de «l'éloignement» du matérialisme/mécanisme pur, d'où le début de l'attachement, à soi-même, d'où le début de l'intimité, et aux autres, d'où le début des liens relationnels (amour), sociaux, et globaux. Va pour la peur de la solitude issue de la prise de conscience de ses limites , appelle-là peur primaire pourquoi pas c'est intéressant Mais les liens causaux qui suivent, eux , sont diantrement sujets à discussion non , problématiques, non? L'éloignement du matériel disons vient de cette soudaine "prise de conscience de soi " qui est un acte réflexif, la naissance en soi de la réflexivité pourquoi pas! séparation et prise de conscience de soi et prise de conscience de toute prise de conscience pourquoi pas c'est séduisant ! mais de là à un début d'attachement ? à soi-même et aux autres disons que dans un certain sens , l'épreuve du sentiment de soi ouvre à l'existence même d'un autre, de l'altérité comme telle ok mais de là à son attachement ?! non il n'y a pas de lien d'évidence ( je te l'avoue que le sujet n'est pas simple ) Pour te citer le phénoménologue Heidegger par exemple , il considère qu'être-au , c'est à dire notre lien au monde, l'intentionalité est un donné fondamental de l'etre humain, indépendant de toute occurence historique particulière d'aucun être humain, il fait partie de notre être sans lequel tout attachement, tout lien n'aurait tout simplement aucune possibilité d'être perçu comme tel Je ne dis pas qu'il a raison , je dis que c'est un possible et que le lien évident que tu proposes est lui-aussi possible mais pas nécessaire Citation: On peut donc considérer trois voies: être/réflexion/solitude, peur/protection/attachement/intimité/amour, et expérience/diversité/jeu. Le problème de cette phrase est évidemment la polysémie des groupes de mots qui sont des conclusions de ton raisonnement et une base de ta vision du monde , disons que c'est un choix à considérer mais qui ne s'impose pas nécessairement comme tel , c'est un mode possible d'exister sans que celà soit LE mode nécessaire d'exister comme tel et toute causalité évidente à mon sens plus que problématique etc.... Je ne veux donc pas t'embêter bien au contraire , mais bon euh! pour avancer et te comprendre tu comprendras aussi comment il est possible que tu puisses être compris ou mal compris ou incompris Ceci dit et sois- en persuadé , j'ai le sentiment que tu as vécu ou vis une expérience que tu qualifies d'idéal et qui semble à t'entendre représenter pour toi une libération Cette expérience, elle, me tente beaucoup de continuer à la comprendre voire même à vouloir la partager Je pense qu'il y a des sauts de compréhension dans l'etre qu'on appelle des fulgurances ou intuitions et qui sont de l'ordre du ressenti comme immédiatementvrai , qui s'imposent à soi comme vrai et qui peuvent représenter d'authentiques libérations devant les illusions issues de nos peurs et de nos idées préconcues ; plénitude et paix à perlaborer et faire vivre au quotidien en sont des fruits y compris au coeur des peurs ...rassures toi j'ai aussi la fibre mystique et je me méfie autant faire se peut de tout mysticisme ou mystification mais mon coeur est ouvert Quelque part tu sembles lier l'idéal à la réflexion , le pouvoir de la pensée et de l'analyse, disons que ceci n'est pas pour moi une évidence mais je la perçoit plutôt comme une réaction justement à des peurs voire même à un maintien actuel de la peur issu de son exercice même mais peut-être me trompais-je et peut-être veux tu dire par là aussi autre chose Donc pour moi n'hésites pas à continuer de décrire les sentiments et contenus de l'idéal car celà m'intéresse profondément malgré toutes mes petites remarques de passages, c'était pour alimenter un peu ce message bordel de dieu hihi fraternellement en l'etre , Lai
Revenir en haut
orni Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121	Posté le: Mar Avr, 2009 8:00 am    Sujet du message: Croyez-vous être libres Dialoguer, échanger, ce n'est pas seulement, hélas, exposer des raisonnements, mener une démonstration ou poser des hypothèses. Déjà, même avec cela, la difficulté est énorme. Car comme le disait Lai, on est obligé de partir d'axiomes, de présupposés, de s'assurer que le raisonnement est sans faille. Comme nous sommes tous des êtres humains, il y a des chances qu'une logique rigoureuse et des définitions claires soient rigoureuses et claires pour tout le monde. Encore faut-il s'y efforcer. Mais l'autre grande difficulté, Noka, c'est le moyen de communication. Le langage. Il se trouve que les mots écrits ou prononcés, c'est une chose, et le sens, les représentations que l'on a à l'esprit en les communiquant, c'en est une autre. La transmission de pensée n'existe pas. Il y a autant de façons de comprendre un mot, une phrase qu'il y a de récepteurs. Les problème auxquels on est confronté sont les suivants : - comment faire pour que mon propos soit compris de façon identique par tout le monde ? - comment faire pour que mon propos exprime exactement le sens que j'ai à l'esprit ? Mission impossible. Ce que je crois exprimer ne peut être établi. Ni par les autres, ni par moi-même. Demain, dans une heure, le sens aura changé. On ne peut pas s'attendre, jamais, à ce que son interlocuteur comprenne exactement le sens que l'on croit avoir exprimé. (qui d'ailleurs n'est pas si univoque) On ne peut donc pas s'attendre à ce qu'il conclut la même chose que soi. On ne peut compter sur rien. ( A part sur des usages comportementaux) S'il y a de la la liberté, pour en revenir à ça, c'est déjà parce que personne n'est le maître absolu de ses actes ou de ses paroles. Personne ne se possède. Si c'était le cas, on pourrait se rendre esclave de soi-même. Je ne suis pas le maître, 100% responsable, donc personne d'autre ne peut me mettre en équation ou me prévoir à 100%.. _________________ Soi est une pensée qui fait fond sur les paroles des autres à propos de soi. http://inconnaissance.unblog.fr/2010/03/16/limplant-3/
Revenir en haut
orni Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121	Posté le: Mar Avr, 2009 8:31 am    Sujet du message: Croyez-vous être libres C'est ce qui fait d'ailleurs, hi hi, que de mettre une note à une dissertation n'est pas fondé. Le correcteur se corrige lui-même, comme si c'était lui qui avait fait cette disserte. En comparaison de ce qu'il est capable de faire , ça vaut X /20 Mais jamais de la vie le correcteur ne corrige la copie de l'élève. Ce que l'élève croyait ou voulait exprimer par rapport à son propre système de pensée, le correcteur l'ignore. _________________ Soi est une pensée qui fait fond sur les paroles des autres à propos de soi. http://inconnaissance.unblog.fr/2010/03/16/limplant-3/
Revenir en haut
Noka_Samanae Invité	Posté le: Dim Avr, 2009 9:21 pm    Sujet du message: (Désolé pour le délai, je traîne encore beaucoup, sur beaucoup de choses, même si j'avance bien globalement). Lai a écrit: [...] tu écris souvent [...] par lot cérébral, c'est à dire tu fais des slash entre plusieurs mots dont voici quelques exemples mais qui me pose la question de savoir comment je dois lire ces agrégats : sont-ce des équivalences? sont-ce des concaténations, sont-ce des approximations de sens ou un ilôt de significations Ce n'est pas inintéressant, c'est parfois perturbant pour la clarté du message Citation: d'individualité/indépendance/force/détachement; oppressions/ignorances; immense mer/océan; montagnes/vallée; curiosité/excitation/exaltation ; l'être/existence/vie; hystérie/frénésie/folie; cris/pleurs/hurlements; réfléchir/raisonner/analyser; prostration/apathie/procrastination/indécision; prostration/procrastination/indécision/apathie Parfois les groupes de mots sont des synomymes parfois des antonymes parfois ce sont des concaténations ou groupe de sens sans être nécessairment causales , parfois des renforcements de sens en inténsité bref les slash ouvrent à des sens autres mais parfois un peu perturbant il faut bien te l'avouer en ce qui me concerne Il s'agit, globalement, de groupes de mots liés, effectivement, de manière assez variée. L'ordre n'importe pas toujours, et je les mets pas toujours dans l'ordre, mais il peut importer... ^_^; (et de diverses manières). Ça fait partie de mon travail de... décomposition/analyse/synthèse/généralisation/globalisation (et juste ce qu'il faut de systématisation, de manière bien équilibrée, sachant, encore une fois, qu'il faut que je formalise davantage, mais j'ai une vision déjà très claire des choses). Je compte bien définir ces groupes plus précisément, j'ai depuis longtemps un article en préparation, mais faut que je formalise les définitions, et j'ai pas mal la flemme, pour l'instant, mais ça sera bien dans mon premier livre, sur la transition vers la société idéaliste, en tant que chapitre d'introduction, en plus de divers autres chapitres d'introduction, puisque c'est assez important, y compris, effectivement, pour la compréhension (même si en soi assez simple). J'ai déjà parlé de réfléchir/raisonner/analyser, dans mon topic sur l'idéal: «Réfléchir, c'est observer et penser sur cette observation, pour la préciser. Raisonner, c'est organiser cette observation, faire des liens précis, déterminer les causes et les conséquences, déterminer les solutions. Analyser, c'est vérifier profondément le résultat, par rapport à l'observation originale, mais aussi, par rapport à toutes les autres observations associées, et associables (l'absolu, y compris «irréaliste»), et par rapport à tout le reste (intégration, interdépendances, vision globale, etc.)». Si tu veux que j'essaie de présenter rapidement d'autres groupes de mots, n'hésite pas, mais y'a vraiment pas, au moins dans un premier temps, à y chercher quoi que ce soit de particulier. J'utilise des définitions assez «nettoyées» des... préjugés/tabous/ignorances, mais elles restes très classiques. Dans ton cas, vu ton analyse, je suppose que c'est simplement que tu ne vois pas encore la vision globale de ce que je présente, et c'est bien normal, vu que je n'ai pas encore dit grand chose. Pour mes livres, je n'utiliserai vraisemblablement pas ces slashes, même si ça peut faciliter, bien justement, l'association de ces termes, mais avec des virgules, ça reste assez clair. C'est simplement que j'utilise ces slashes dans mes notes, et que j'ai la flemme de travailler le style sur un forum (je traîne déjà beaucoup sur la rédaction de documents pour mon site et ma recherche de financement, notamment de par la vision «trop claire» que ça amène, et qui me fatigue beaucoup, dans mes problèmes quotidiens -c'est bien un problème de base, de la prostration/procrastination/indécision/apathie, autour de l'idéal, cette vision si claire, par rapport à notre quotidien si sombre, et qui renforce donc le stress/oppression/frustration au quotidien, même si ça peut tout autant les soulager, bien entendu, puisque c'est bien le début de la libération, et désormais un futur proche, tant qu'on continue). Lai a écrit: Donc tu fais part d'une "évidence" qui est cette peur du sentiment de solitude Je l'ai déjà dit, je ne le présente pas vraiment comme une «évidence». Il y a un cheminement logique de faits, et de possibilités, assez direct. Et cela ne m'est pas vraiment apparu comme une «évidence», même si ça a été, très régulièrement, par petits «sauts», qu'on peut certes appeler des «illuminations», mais qui proviennent bien d'un travail de réflexion préalable (ou en tous cas, d'expériences préalables), qui mène à cette idée. Idée qui peut, bien entendu, ensuite, être davantage réfléchie/raisonnée/analysée, et c'est bien ce que j'ai fait ensuite. Lai a écrit: Donc quand tu réponds ceci à Orni concernant l'évidence de la matérialité ou de la mécanicité de l'Etre Noka_Samanae a écrit: En l'occurence, c'est vraiment de la définition pure. Peu importe la nature du matériel et du mécanisme, s'il y a quelque chose, c'est, par définition, du matériel, et s'il y a le moindre mouvement, c'est, par définition, un mécanisme. Il est cependant fondamental de commencer par bien poser ces faits, pour clarifier les préjugés autour de la différenciation entre «spirituel», et «matériel», et entre «magie» (encore une fois, la vision superficielle de la magie, en tous cas), et «cause mécanique». Je sais bien que ça clarifie pas beaucoup, en quelques mots, mais dans le cadre de cette introduction, je peux pas faire beaucoup plus, et comme j'ai dis, on peut de toutes façons pas aller beaucoup plus loin, sur le sujet précis de la nature du matériel et du mécanisme, puisqu'on arrive rapidement au paradoxe sur l'être, et sur l'origine de l'espace-temps. C'est principalement une question de prendre pleinement conscience des mots et des sens. Le moins qu'on puisse dire c'est que tu pratiques la pétition de principe assez allègrement Les choses sont comme celà parce que je dis qu'elle sont comme celà et de toute façons c'est invérifiable fondamentalement Quand Orni te poses la question de la certitude de l'etre comme matériel et mécanique, tu réponds en gros c'est comme celà et de toute facons on ne sait rien en dire plus Ce qui , tu l'admettras peut-être, est une réponse de Normand, c'est à dire une réponse qui ne répond pas à une éventuelle contradiction mais la contourne en l'ignorant royalement Quelle était «l'éventuelle contradiction»? Ce que j'ai répondu, c'est justement qu'il n'y a aucune contradiction, qu'il n'y a pas de «magie». Il n'a cité aucune contradiction possible, et il n'y en a aucune, et c'est bien pour ça que je dis qu'il s'agit d'une question de conscience (i.e., «s'en rendre compte»), et j'ai quand même suffisamment développé, dans mes quelques réponses, pour essayer de préciser mon état d'esprit, et le fait que je comprenais bien qu'il n'y avait pas de «preuve positive» de la chose. Si tu y vois la moindre contradiction, n'hésite pas. Qu'est-ce que tu entends, par quelque chose qui ne serait, pas matériel, et non mécanique? (mécanique, quand il y a mouvement, bien entendu). Lai a écrit: Si ton propos n'est pas de démontrer [...] Disons que, comme je l'ai déjà dit, c'est qu'une question de formalisation d'évidences logiques. Mon premier message, c'est même pas le premier sous-chapitre, du premier chapitre, de mon premier livre. Comme je l'ai dit, je comprends bien votre recherche de formalisation, mais je suppose que ça deviendra de toutes façons plus clair, en continuant vers le reste, et non pas en stagnant sur la formalisation des fondements. Si vous avez des questions simples, sur ces fondements, n'hésitez pas (et j'ai déjà répondu, par exemple, quand tu pensais que je parlais assez négativement de la peur, ce qui n'était pas le cas...). Mon premier message n'était destiné qu'à donner un cadre, déjà vraisemblablement assez clair, pour avancer. Je comprends qu'il manque de formalisme, mais il reste assez clair, avec des liens assez précis. J'ai dis que je pouvais préciser un peu, si vous voyiez des erreur de raison, et j'ai précisé ce que je pouvais préciser. J'ai pas vraiment même laissé en suspens, j'ai dit qu'on arrivait rapidement aux paradoxes fondamentaux, et qu'on ne pouvait pas vraiment aller plus loin, et de toutes façons, qu'on arrivait rapidement à l'incertitude absolue, puisqu'il s'agit de phénomènes. En ce sens, que vous n'acceptiez pas vraiment le cadre que j'ai présenté, pour l'instant, ça ne pose pas de problème significatif. C'est un cadre, on peut toujours discuter des applications particulières, qui devraient donc permettre de retrouver à chaque fois le cadre, si celui-ci est juste. Et dans toutes mes notes, je n'ai pour l'instant pas vu la moindre contradiction à ce cadre, et mes notes sont très diverses (sachant, encore une fois, que c'est pas qu'une question de «cadre qui marche», puisqu'il y a des liens logiques assez clairs, depuis le matérialisme pur, et qu'il s'agit donc d'un cadre déjà bien réfléchi/raisonné/analysé). Lai a écrit: Voici donc quelques unes de tes évidences La première et non la moindre est ta certitude de l'existence de la peur du sentiment de la solitude Je te répondrai que si le sentiment de la solitude s'impose assez évidemment, la peur du sentiment de la solitude ne s'impose , elle , pas nécessairement , elle pourrait exister -d'ailleurs comme tu le dis toi-même si bien- mais elle pourrait aussi ne pas s'imposer comme telle Il y a des gens et j'en connais au moins deux dans mon entourage qui sont fondamentalement très bien seul .... pourquoi? parce que ces personnes sont aussi des personnes extrêmement relationnelle et sont bien en compagnie aussi Peu importe ce témoignage mais disons que cette peur de ce sentiment ne s'impose pas comme une nécessité logique mais bien comme une possibilité Comme tu l'as remarqué, je n'ai jamais dit que la peur de la solitude était une évidence absolue en soi. J'ai dit que de par la solitude, il peut y avoir une peur. J'ai aussi précisé qu'il y avait trois voies, la première étant la solitude de base, donc sans peur, et la troisième étant l'expérience sans peur. J'ai cependant précisé qu'elle se combinait très généralement, chez les individus développés, et ça se retrouve dans la plupart des sentiments et des émotions, qui peuvent beaucoup en dépendre, même si on peut certains, dans l'absolu, en considérer certains, de manière très détachée. Cela étant dit, comme je l'ai présenté, la peur de la solitude est très fondamentale, puisqu'elle se rapporte très directement à l'existence même (sensations de nos limites), et à l'être même (être avec une limite -plus ou moins précise, certes, et plus ou moins incertaine, quant à sa nature, mais l'important est qu'on puisse considérer une limite, donc une certaine différenciation des «autres»). Je ne connais certes pas les personnes dont tu parles, mais il est vraisemblable que ton «témoignage» soit assez limité. Moi aussi je n'ai pas de problème significatif à être seul. Je suis assez indépendant, depuis que je suis petit. Je peux facilement rester seul. Et je peux aller bien plus loin, puisque je me suis beaucoup analysé, et que j'ai beaucoup analysé mes peurs, jusqu'aux plus extrêmes, notamment autour, pour donner un exemple assez significatif, de «l'effondrement de la réalité». Mais ça veut aucunement dire, que je ne ressens pas de solitude, régulièrement, quand je suis seul, ou avec qui que ce soit, et notamment quand il y a un problème quelconque, qui peut me toucher plus directement, même en étant assez individualiste/indépendant/fort/détaché. Bien évidemment, selon la personnalité de chacun, l'équilibre entre les trois voies d'existence peut être très varier, et peut beaucoup varier au cours de la vie. Et j'ai bien parlé, d'équilibre individuel. Mais si tu analyses les comportements, la psychologie, tu reviens rapidement à la solitude et à sa peur, en tant que sensation/sentiment très fondamentaux, puisqu'ils proviennent bien, très directement, de faits fondamentaux (être/existence). Et c'est en ça que je dis que la peur de la solitude, est à la base de toutes les peurs, et sa mauvaise gestion, à la base d'à peu près tous les problèmes actuels (enfin, ceux impliquant assez principalement des humains, qui pourraient mieux gérer le problème -forcément, si un possible dieu quelconque, décide de «supprimer» la Terre du jour au lendemain, on y peut pas grand chose en soi, peu importe notre «niveau» de raisonnement). Quand je parle de conscience, ta réaction est assez symptomatique. Tu ne précises finalement rien, tu ne fais que donner «un exemple, qui peut-être, pourrait s'appliquer en tant que contradiction, je pense, je crois». Il est assez difficile de considérer vraiment le détachement absolu (les seuls pseudo-exemples qu'on peut avior en tête, viennent des «ermites reclus dans leur montagne»... pour essayer de fuir la civilisation... et des «savants fous/bureaucrates systématiques qui cherchent à contrôler le monde»... pour divers motifs qui sont pourtant plus ou moins bien présentés, même si plus ou moins incohérents, puisque les auteurs de ces oeuvres ont généralement, de toutes façons, qu'une vision assez limitée de ces motifs, qui ne sont presque que «excuses» pour écrire un livre ou faire un film, «pas très cohérent, certes, mais qui peuvent peut-être permettre, je pense, je crois, de montrer quelques voies qu'il serait peut-être bon de ne pas prendre, et de les comparer à nos problèmes actuels, pour peut-être en sortir avec une volonté quelconque de changer les choses, ou au moins de pas les laisser trop empirer»). Mais qu'importe, effectivement, puisque comme je l'ai dit, je comprends bien que, dans l'absolu, ce détachement est possible, et correspond de toutes façons bien, au matérialisme/mécanisme pur. (Je l'ai déjà dit dans un autre message, n'y voyez vraiment aucune trace d'orgueil/condescendance/mépris, ou même un quelconque sentiment de «supériorité»... Je fais que décrire des idées et des faits assez précis, et comme je l'ai dit, ce n'est que le début d'une réflexion, pour pouvoir ensuite découvrir l'idéal, bien plus positif que ces critiques, bien entendu... Et le problème est bien de dépasser la critique, ce qui est assez rare dans la société actuelle, de par, bien justement, le poids de cette critique, et le retour souvent rapide aux problèmes immédiats, avec les réponses... et je peux même assez facilement dire, qu'il n'y a qu'en dépassant la critique, qu'on arrive, à critiquer justement, et c'est donc encore pire, quand on arrive pas à la dépasser, et bien un problème majeur, lié à la perpétuation de la situation actuelle, puisque les auteurs ont des idées floues, qu'ils peuvent être contredits, et qu'ils finissent donc, au fil des années, par désespérer, entraînant bien souvent avec eux, d'autres individus, en les critiquant, ou par phénomène de groupe, puisque la peur de la solitude mène facilement, à se conforter dans le désespoir, pour ne pas contredire, pour se sentir proches/liés dans ce désespoir, et par peur de le quitter, par peur de la remise en cause, peur peur du poids, par peur de «replonger dans les critiques», etc., etc., cercle des problèmes). Lai a écrit: Aucune activité neuronale ne peut expliquer comment subjectivement quelque chose nous parvient comme une "idée" La représentation de soi et du monde est franchement hautement problématique C'est bien pour ça que j'ai parlé, à plusieurs reprises, en réponse à Orni, de paradoxes fondamentaux. Mais peu importe l'incertitude, il s'agit forcément de mécanisme et de matérialisme. C'est logique, dans le sens où il ne peut rien y avoir d'autre, peu importe la nature du matériel et du mécanisme, qui peut, bien entendu, être très complexe, et l'est vraisemblablement. Lai a écrit: que l'existence vienne à partir de l'etre soit admettons mais que l'existence soit un processus de réflexion pose sérieusement question concernant les pierres par exemples ou la carosserie de ma voiture ... entre autres Donc probablement que par existence tu veux désigner existence ou vie humaine , je pense que le mot existence est ici assez floue. Il s'agissait d'une définition. En l'occurence, elle se base sur l'étymologie du terme («ex-sisto», ce qui dérive/ressort de l'être, et je considère donc que ce «quelque chose», est bien le principe fondamental de réflexion, qui commence avec les sensations -ce que j'ai découvert «moi-même», mais je l'ai retrouvé ensuite, dans un petit cadre, dans un dictionnaire philosophie Larousse, donc c'est pas, en soi, une idée exceptionnelle (pareil pour la peur, mais c'est apparemment assez rare, et les gens qui en parlent, parlent plutôt de crainte assez indistincte, même s'ils font un peu le rapport à l'existence et à son incertitude, et je vais donc bien plus loin, et c'est bien là toute l'importance de ces idées, et on peut facilement dire qu'ils en avaient simplement encore peur eux-même, en plus de divers problèmes immédiats, d'où prostration/blocage, et essayer de développer sur cette base assez floue/vaseuse, au lieu de rechercher encore les fondements absolus)). Je parle d'être et d'existence, et je différencie bien ces deux termes (enfin, l'existence implique bien entendu l'être, donc y'a une certaine «hiérarchie», mais il y a une différence précise, que je fais donc). La pierre est simplement un être, un individu, vraisemblablement très matériel/mécanique (mécanique, en ce qui concerne les particules qui la composent, puisque la pierre n'est bien entendu pas une particule élémentaire, par définition -et de par ces mécanismes, on peut certes parler de réflexion, dans le cadre de l'interaction entre ses particules, même si ça reste très basique, mais c'est bien ce que j'entendais, par «De par les sensations, peut venir la découverte de notre limite», c'est à dire qu'avec le développement, ces sensations se complexifient, jusqu'à «s'éloigner» de plus en plus du matérialisme pur, en réfléchissant sur de la réflexion, etc., jusqu'à l'apparition de ce qu'on appelle «l'esprit», qui, peu importe sa nature, est un mécanisme quelconque). Encore une fois, je comprends que ce que je dis ne soit pas encore très clair, mais ça veut pas dire que ce que je dis est, en soi, vraiment imprécis. Bien entendu, c'est résumé, et bien entendu, je compte bien beaucoup développer dans mes livres. Mais faut bien commencer quelque part, si on veut discuter ici, sur ce forum, maintenant (si vous souhaitez continuer, bien entendu). Lai a écrit: Que la matière sente la matière bon dieu , une encyclopédie phénoménologique des sensations ne viendrait simplement pas facilement à bout de cette évidence Que veut dire sentir? Qui sent? qu'est ce qu'une forme? qu'est ce qu'une image d'une forme? et dieu sait quelles autres joyeusetés... Je ne dis pas que c'est faux , je dis que ce n'est pas évident ou certain C'est globalement que de la logique pure. Si y'a pas de sensations, y'a que du matérialisme pur, sans rien, sans sentiments, sans émotions, qui proviennent des sensations. Et vu qu'on considère tout ça, ça part bien des sensations, et les sensations, par définition, c'est bien, «la matière qui sent la matière», peu importe la nature de cette réflexion (dans le sens de «réfléchir» le plus matérialiste, qui est une interaction d'une nature quelconque -et bien entendu, y'a plein de paradoxes sur le mouvement, sur le vide, sur l'infini, sur ce dont Orni parlait avec le comment de la «connaissance», etc., mais il y a bien connaissance, peu importe sa nature, peu importe qu'il y ait vraiment un «extérieur» qui en serait le sujet, plutôt que ce soit une pensée quelconque construite «intérieurement (cette construction étant déjà, de toutes façons, une réflexion)»-, entre deux éléments quelconques de matière, qui produit une réaction). Encore une fois, les détails importent peu, même si certes bon d'essayer de les préciser, mais c'est aucunement un blocage, qui empêche d'aller plus loin. Encore une fois, j'ai bien précisé, dans mes réponses, que je comprenais bien le manque de formalité précise, ce qui est de toutes façons assez évident, étant donné le résumé d'une vision si globale, mais il s'agissait bien de montrer, que je comprenais bien la chose, pour qu'on puisse continuer... pas pour que vous essayiez de chercher à me faire formaliser, alors qu'en plus, comme je l'ai dit, on retrouve rapidement les paradoxes fondamentaux, et vous le savez bien, puisque c'est bien de là que vient votre trouble. Pour résumer, il faut bien qu'on avance un jour. Vous vivez bien tous les jours, sans formaliser autant. Vous ne feriez rien, et on le voit bien, puisque l'incertitude commence dès la première idée, celle de l'être. Mais l'incertitude se trouve dans sa nature précise, et non pas de son fait. Et en ça, il y a suffisamment de logique dans mon premier message, pour qu'on puisse avancer sur des idées plus développées. Si vous souhaitez vraiment uniquement discuter de la formalisation des fondements premiers, on ira pas beaucoup plus loin, comme déjà dit. Lai a écrit: L'éloignement du matériel disons vient de cette soudaine "prise de conscience de soi " qui est un acte réflexif, la naissance en soi de la réflexivité pourquoi pas! séparation et prise de conscience de soi et prise de conscience de toute prise de conscience pourquoi pas c'est séduisant ! mais de là à un début d'attachement ? [...] La peur de la solitude, est, par définition, la peur d'être séparé. Il s'agit donc d'attachement (le détachement étant de considérer le matérialisme/mécanisme pur de la chose, et c'est ce que sont censés considérer les «nihilistes»... le principe étant qu'il y a bien ce matérialisme/mécanisme, mais que ça n'empêche aucunement d'aller plus loin, donc, dans l'attachement, quand on veut, comme on veut, y compris en conservant un certain détachement équilibré, notamment pour bien gérer nos peurs et nos problèmes). Lai a écrit: [...] à soi-même et aux autres disons que dans un certain sens , l'épreuve du sentiment de soi ouvre à l'existence même d'un autre, de l'altérité comme telle ok mais de là à son attachement ?! non il n'y a pas de lien d'évidence ( je te l'avoue que le sujet n'est pas simple) Je parle vraiment d'une vision très globale des choses. Encore une fois, je dis pas que c'est systématique. Mais il est facile de voir que c'est très commun (et encore une fois, il est assez difficile de considérer le détachement absolu), pour les individus développés, et il est donc important de le considérer, puisque c'est bien la base de diverses autres idées, qui se retrouvent dans nos comportements quotidiens, et c'est ainsi que j'en parle dans ce court résumé synthétique, puisqu'il s'agit bien entendu que de ça. Bien entendu que le sujet n'est pas simple, puisqu'on en arrive rapidement aux paradoxes fondamentaux, et à l'incertitude. C'est bien pour ça qu'il serait bon d'essayer d'avancer, pour que je puisse développer un peu les «applications», qui permettront d'ancrer plus profondément ce cadre, dans la globalité de l'être/existence/vie (et non pas, aucunement, dans «encore une autre théorie/opinion/avis/vision quelconque»... je suis un idéaliste, je recherche l'absolu global, et si j'ai oublié quelque chose, c'est bien une erreur, et non pas que je compte m'en arrêter là... c'est juste que ce que je dis est déjà bien réfléchi/raisonné/analysé, donc que je le pose de manière assez synthétisée, même si je comprends bien, pleinement, que ce n'est pas facile à comprendre, actuellement, et c'est bien tout le problème de la société actuelle). Lai a écrit: Pour te citer le phénoménologue Heidegger par exemple , il considère qu'être-au , c'est à dire notre lien au monde, l'intentionalité est un donné fondamental de l'etre humain, indépendant de toute occurence historique particulière d'aucun être humain, il fait partie de notre être sans lequel tout attachement, tout lien n'aurait tout simplement aucune possibilité d'être perçu comme tel Je ne dis pas qu'il a raison , je dis que c'est un possible et que le lien évident que tu proposes est lui-aussi possible mais pas nécessaire Et l'intention vient d'où? «Magie»? Il manque le lien logique, c'est un «saut de raison», comme j'ai dit dans mon premier message, comme ceux qui disent que «l'amour est la seule vérité», ou «la connaissance/expérience est le but de toutes vie», ou autre. Pourquoi? Qu'est-ce qu'il y a derrière? Quel mécanisme? La motivation profonde? Ce qui fait bouger? Et c'est ainsi que je parle de l'être pur, puis des sensations, qui peuvent mener à la considération de nos limites, c'est à dire le sentiment de solitude, qui peut mener à une peur, et en dehors de cette peur, l'expérience pure. Et l'intention pure se retrouve dans l'expérience pure, en tant que «volonté à expérimenter», avec individualité/indépendance/force/détachement, avec curiosité. Mais c'est aussi, facilement, une volonté de rechercher la sécurité/certitude/stabilité, par la connaissance, pour essayer de se protéger de la peur de la solitude, pour essayer de ressentir profondément la diversité du monde, «tout ce qui est, tout ce qui bouge, tous ces autres, y compris ceux qui me composent», pour se prouver, en permanence, que nous ne sommes pas seul. Et pour l'exemple de l'amour, j'en ai déjà parlé un peu dans mon premier message. Je sais bien qu'il pourrait y avoir d'autres liens. J'ai des notes là-dessus. La deuxième possibilité, en dehors de la peur de la solitude, c'est bien la recherche de la connaissance/expérience, mais comme dit, c'est pleinement integré à l'idée des trois voies que j'ai présenté rapidement. Je compte bien entendu formaliser davantage, et passer davantage de temps, donc, à rechercher de possibles «failles», de possibles «autres solutions», qui dépasseraient ce cadre, ou qui seraient indépendantes de ce cadre, mais en l'occurence, j'ai déjà une somme très importante de notes très diverses, globales et détaillées, et tout renforce cette idée des trois voies, sans jamais la contredire. Tout s'intègre très bien, bien clairement, bien logiquement, avec réflexion/raisonnement/analyse. Bien entendu, je vous demande aucunement de me «croire», et si vous avez d'autres «solutions», n'hésitez pas à m'en parler, que je développe un peu leurs liens avec les trois voies (à moins qu'il s'agisse vraiment d'une «autre solution», mais encore une fois, il s'agit déjà d'idées bien absolues, bien réfléchies/raisonnées/analysées), mais je suis venu avec l'idée d'essayer d'avancer un peu plus loin quand même, même si la compréhension des bases est bien entendu, bien justement, fondamentale, mais je compte bien rédiger mes livres pour ça. Lai a écrit: Noka_Samanae a écrit: On peut donc considérer trois voies: être/réflexion/solitude, peur/protection/attachement/intimité/amour, et expérience/diversité/jeu. Le problème de cette phrase est évidemment la polysémie des groupes de mots qui sont des conclusions de ton raisonnement et une base de ta vision du monde , disons que c'est un choix à considérer mais qui ne s'impose pas nécessairement comme tel , c'est un mode possible d'exister sans que celà soit LE mode nécessaire d'exister comme tel et toute causalité évidente à mon sens plus que problématique etc.... Je ne veux donc pas t'embêter bien au contraire , mais bon euh! pour avancer et te comprendre tu comprendras aussi comment il est possible que tu puisses être compris icon_lol.gif icon_lol.gif ou mal compris ou incompris Elles ne sont pas problématiques, bien justement. Il y a beaucoup d'incertitude, bien entendu, mais l'incertitude est de toutes façons absolue, quand il s'agit de phénomènes. Le principe est de considérer un cadre de logique, qui corresponde à la réalité, et en l'occurence, encore une fois, même si ça manque certes de formalisme, il s'agit d'idées assez précises, et bien globales. Et considérer la logique, avec l'incertitude, ça n'a rien de contradictoire, bien au contraire. C'est bien même une logique en soi. «Prendre en compte l'incertitude», et formuler des idées qui en tiennent, donc, compte. Et c'est ce que j'ai présenté dans mon premier message, même si encore une fois, ça manque un peu de formalisme, et bien entendu, les mots, dans les langues actuelles, ont des définitions assez... diverses, mais il faut bien avancer, si on veut discuter sur ce forum. Un peu de souplesse, donc, voire de légèreté, au moins dans un premier temps. Je suppose que les applications permettront de clarifier davantage les choses, progressivement. Sinon, tant pis, il faudra «attendre» (bien évidement problématique) que je rédige davantage, pour donner une vision plus globale et détaillée de ces idées. Lai a écrit: Ceci dit et sois- en persuadé , j'ai le sentiment que tu as vécu ou vis une expérience que tu qualifies d'idéal et qui semble à t'entendre représenter pour toi une libération Cette expérience, elle, me tente beaucoup de continuer à la comprendre voire même à vouloir la partager C'est pas vraiment une question de vivre une expérience. On peut difficilement expérimenter l'idéal, dans la société actuelle (je l'ai déjà dit, dans un autre message). Y'a trop de problèmes immédiats, trop de stress/oppression/frustration, trop de pleurs/cris/hurlements. On peut s'en détacher, dans une certaine mesure, et j'ai ainsi atteint une bonne vision globale de l'idéal, et de la lumière/clarté/transparence (y'a quelques mois, j'ai trouvé le terme «ataraxie», chez les Grecs... mais ils en parlaient en rapport avec le «stoïcisme», donc avec cette idée de se détacher complètement de tout, ce qui est bien entendu, comme dit, assez difficile, et il est, au contraire, bien facile, de fuir dans l'illusion de détachement, en cherchant à se protéger ainsi des problèmes immédiats, «qui ne nous toucheraient plus», alors que c'est certes vraisemblablement encore beaucoup le cas, et qu'on fait que se complaire dans la prostration/apathie/procrastination/indécision... mais bon, dans l'absolu, il s'agit de la première voie d'existence, comme chez les moines bouddhistes, notamment, et donc une vision limitée de l'être/existence/vie, puisqu'il y a deux autres voies, qui permettent, quand bien équilibrées, et quand on a pu résoudre tous les problèmes qu'on pouvait résoudre de manière équilibrée, un épanouissement bien plus puissant, bien plus global, puisque bien ouvert, notamment, sur les sensations/sentiments/émotions, et le rapport avec la peur, avec laquelle, comme dit, on peut même jouer un peu, tranquillement, notamment dans/avec les relations intimes/amoureuses/fusionnelles, ce qui apporte une expérience bien plus globale de l'être/existence/vie, et c'est de cette globalité que vient la lumière/clarté/transparence -lumière chaleureuse un peu éblouissante, puis fraîcheur de la compréhension, puis exaltation de la transparence, la raison pure, globale, la tranquillité), mais ça reste limité, et c'est bien une autre motivation, de simplement chercher à développer ces connaissances. Lai a écrit: Quelque part tu sembles lier l'idéal à la réflexion , le pouvoir de la pensée et de l'analyse, disons que ceci n'est pas pour moi une évidence mais je la perçoit plutôt comme une réaction justement à des peurs voire même à un maintien actuel de la peur issu de son exercice même mais peut-être me trompais-je et peut-être veux tu dire par là aussi autre chose Il peut, bien entendu, y avoir une peur (voir ce que j'ai dit plus haut, en réponse à l'idée «d'intention»). Mais ça veut pas dire qu'on ne peut pas considérer la réflexion/raisonnement/analyse, dans l'absolu, indépendamment de cette peur. Mais bien entendu, on arrive alors sur la peur de l'absolu, la peur de la raison («et si j'avais tord?», «et si la raison menait à des choses horribles?», «et si la raison était froide/robotique/mécanique/matérialiste/systématique, comme on veut dans tous les films qui disent parler de sociétés utopiques?», etc.). Y'a beaucoup de peur, partout, et faut donc pas avoir... peur, de la placer en tant que fondement, puisqu'elle est bien un fondement. Il s'agit simplement, de pas confondre les peurs superficielles/limitées, très liées aux préjugés/tabous/ignorances, et la peur plus profonde, plus réfléchie/raisonnée/analysée, bien gérée, bien équilibrée avec l'individualité/indépendance/force/détachement. Et c'est de cette peur dont je parle dans mon premier message. Une peur qui n'est, en soi, aucunement négative, donc, et encore une fois, même s'il s'agit certes pas de vraiment la pousser, et encore moins la forcer, elle peut être très liée, à des sentiments/émotions très positifs. Lai a écrit: Donc pour moi n'hésites pas à continuer de décrire les sentiments et contenus de l'idéal car celà m'intéresse profondément malgré toutes mes petites remarques de passages, c'était pour alimenter un peu ce message bordel de dieu hihi Je compte bien continuer, dans ce cas. J'apprécie vos réponses, bien plus «incisives», que ce à quoi je suis habitué. C'est juste que je suis venu pour essayer de présenter un peu plus globalement ces idées, et non pas d'en rester aux fondements, donc ça me frustre un peu, mais c'est bien normal, dans un premier temps, et bien évidemment, les fondements, sont bien... fondamentaux... Et bien évidemment, il faut que je formalise davantage, et je compte bien le faire, au cours des prochaines années. Mais le cadre synthétique que j'ai présenté, est suffisant, au moins pour fournir un cadre de base, pour présenter la suite, peu importe, à la limite, que vous l'acceptiez ou non. C'est bien des idées avec des implications et des remises en cause massives, et même mes trois premiers livres (vraisemblablement de 400-500 pages chacun), ne seront bien qu'une introduction, à réfléchir/raisonner/analyser, pour l'appréhender pleinement, dans l'absolu, et par rapport à l'expérience de chacun. C'est pas vraiment un problème en soi, puisque pour «tout revoir depuis le début», il faut bien... tout revoir depuis le début, et forcément, ça prend pas mal de temps. Mais le sujet étant l'idéal, et la solution à tous nos problèmes, même si les gens commencent par bloquer plus ou moins, il est vraisemblable, que, progressivement, ils continuent cette découverte, au pire, par phénomène de groupe (que je ne compte certes aucunement pousser, et j'en parlerai bien précisément, dès le premier livre, puisqu'il s'agit d'un risque de récupération de la transition, vu que les gens peuvent facilement bloquer, quand poussés par les autres, surtout quand ceux-ci n'ont pas encore bien compris eux-même, profondément, de quoi il était question).
Revenir en haut
Noka_Samanae Invité	Posté le: Dim Avr, 2009 10:00 pm    Sujet du message: Re: Croyez-vous être libres orni a écrit: La transmission de pensée n'existe pas. Il y a autant de façons de comprendre un mot, une phrase qu'il y a de récepteurs. Les problème auxquels on est confronté sont les suivants : - comment faire pour que mon propos soit compris de façon identique par tout le monde ? - comment faire pour que mon propos exprime exactement le sens que j'ai à l'esprit ? Mission impossible. C'est de l'anti-intellectualisme. Se complaire dans notre vision floue/brouillée du monde, nos préjugés/tabous/ignorances, «on y arrivera jamais». C'est la peur de réussir, même, puisque «trop lumineuse», comme déjà dit, «au milieu de tous nos problèmes quotidiens, et alors que tant de personnes ont déjà essayé, à leur perte, dans de grandes douleurs». Que ce soit difficile, certes, mais c'est qu'une question de préciser les choses. Il s'agit d'idées très globales/absolues, l'expérience apporte certes divers sentiments/émotions, par rapport à ces idées, mais cette expérience, n'a, elle, rien d'absolu. Encore une fois, je comprends bien pleinement, que ce que je dis manque de formalisme. Mais je peux pas définir tous les mots, et associations de mots, que j'utilise, ici. Je peux même dire que je me repose sur cette vision un peu floue/brouillée, assez «ressentie». Et il est vraisemblable que vous puissiez le ressentir aussi, avec une certaine précision (en réfléchissant/raisonnant/analysant de votre côté, pour «reconstituer les pertes» de la communication avec une langue actuellement limitée et très floue/brouillée). On a tous une somme d'expérience assez importante, dans une société assez globalisée. Il y a l'idée de «l'inconscient collectif». Bien évidemment qu'on peut communiquer. Dans la pratique, c'est même pas si difficile que ça. Ce qui gêne le plus, ce sont les blocages, autour des préjugés/tabous/ignorances. C'est vraiment de ça, dont il est question, quand on dit que «les humains pourront jamais s'accorder, ils sont trop différents». Quelles différences? «Croire en des dieux ou pas»? Si la croyance fait rejeter la raison, ce n'est pas une croyance, c'est simplement une erreur. Et une erreur, en tant qu'êtes intellectuels, on peut vraisemblablement s'en rendre compte, et la raisonner, pour retrouver la raison. Que certains bloquent assez complètement là-dessus, c'est une chose, mais ça veut aucunement dire que la communication est, en soi, impossible, ou même vraiment difficile. Ça peut n'être qu'une question de rassurer suffisamment sur la justesse d'une idée, pour que l'autre accepte la remise en cause. (Je le répète encore, il n'y a vraiment aucun sentiment de «supériorité» -et encore moins contre vous, ici-, dans ce que je dis, hein... Je suis bien pleinement conscient que ça y ressemble énormément, mais est-ce que dire la vérité, est une arrogance? Y'a un état d'esprit à avoir, seule la raison pure m'intéresse, je suis un idéaliste... Le reste est déjà analysé et pris en compte, ou le sera rapidement... Je pense prendre suffisamment de précautions, même si encore une fois, y'a pas mal d'informalité, mais je l'ai bien indiqué plusieurs fois, et c'est pas censé empêcher la communication, surtout sur un forum de discussion, sur lequel, bien entendu, vous pouvez simplement me demander de préciser, mais je peux certes pas vous en écrire 3000 pages ici, ni vous donner toutes les réponses, à tous les paradoxes fondamentaux -qui de toutes façons, sont incertains, et c'est déjà bien, en soi, une réponse, puisque comme déjà dit, on peut bien se reposer un peu sur cette incertitude, sans problème majeur, quand bien réfléchi/raisonné/analysé, bien individuel/indépendant/fort/détaché). orni a écrit: S'il y a de la la liberté, pour en revenir à ça, c'est déjà parce que personne n'est le maître absolu de ses actes ou de ses paroles. Pourtant, il est question, dès le premier message de ce topic, de considérer la liberté en tant que déterminisme absolu, qui serait, ainsi, plus ou moins impossible à atteindre, ce qui tendrait à dire que la liberté est impossible dans la pratique (ce qui est erroné, au moins dans une assez large mesure, puisqu'il suffit de considérer l'incertitude, pour pouvoir retrouver la logique pure, la raison, qui est donc, bien, cette liberté). Tu prends, ici, la définition opposée, qui est «la liberté, c'est le bordel, et c'est dans le bordel qu'on est libre, toute tentative d'organisation/structuration/description, n'est qu'oppression». C'est bien ça? Il suffit de préciser, et la communication redevient possible. Sinon, c'est pas de la communication, c'est chacun qui parle dans son coin, et c'est certes pas le but. orni a écrit: C'est ce qui fait d'ailleurs, hi hi, que de mettre une note à une dissertation n'est pas fondé. Le correcteur se corrige lui-même, comme si c'était lui qui avait fait cette disserte. En comparaison de ce qu'il est capable de faire , ça vaut X /20 Mais jamais de la vie le correcteur ne corrige la copie de l'élève. Ce que l'élève croyait ou voulait exprimer par rapport à son propre système de pensée, le correcteur l'ignore. Et c'est bien là tout le problème de la «philosophie» actuelle. La complaisance dans la vision floue/brouillée, par peur, par fuite, par démoralisation/découragement/déception/démotivation, par imitation, par sentiment «d'infériorité» (par rapport à «tous ces grands Noms, qui ont déjà tout dit»), par préjugés/tabous/ignorances, par autocensure, par peur de la menace/attaque, par peur d'être critiqué, par peur de critiquer, par peur de la remise en cause, peur peur de remettre en cause, par prostration/apathie/procrastination/indécision. Et c'est, au final, la peur de s'exposer, et la peur d'être compris. C'est bien entendu, bien normal, puisque ça touche à notre intimité, et notre peur de la solitude, mais il s'agit ici de discuter d'absolu, donc on peut assez bien s'en détacher, même sur des sujets assez intimes en soi. Et pour la peur de la menace, il s'agit bien se s'en libérer, par la transition vers la société idéaliste, en résolvant tous les problèmes (et on peut toujours penser à la possibilité de la réincarnation ou de l'immortalité, si on veut, et dans tous les cas, à l'idée que la société actuelle est de toutes façons trop limitées, pour vraiment profiter de quoi que ce soit, d'où «seule chose à faire, seul but réel» -très significatif de l'idéalisme, dans une société superficielle et limitée, et bien entendu assez absolu, puisque comme dit, très difficile de se détacher vraiment pleinement (mais bien entendu, y'a un certain poids, à accepter/décider de reconnaître la masse des problèmes, et la masse de la transition, mais le reste n'est bien qu'inconscience et folie)). C'est bien entendu des problèmes qui se retrouvent partout, et c'est bien le problème de la société actuelle (et peu importe le but de la philosophie, à vrai dire, les problèmes étant si globaux et massifs, il n'est certes aucunement question de «responsabilité»...). Cela n'a rien d'absolu, et c'est bien même essayer de nier l'absolu, et se donner l'illusion que ce serait «bon», «parce que chacun à ses idées, ses opinions, et que c'est très bien comme ça» (rappel sélectif, bien entendu, puisque l'autre moitié du temps, on pleure, on cri, on hurle, de ces différences, de cette incompréhension). (Ne te sens aucunement attaqué, hein, c'est bien entendu aucunement le but, même si effectivement, je pourrais prendre plus de précautions, mais je cherche bien, en communiquant ici, aussi, un peu, à extérioriser, comme tout le monde, mais ça n'a bien évidemment absolument rien de personnel... J'ai énormément de notes, sur les problèmes de la société actuelle, partout).
Revenir en haut
orni Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 1121	Posté le: Mar Avr, 2009 10:18 am    Sujet du message: Croyez-vous être libres Tout dépend de ce que l'on croit dans les échanges. Tout dépend de ce qu'on attend. Il est vrai que l'on ne se pose pas souvent cette question. Elle est si lourde de conséquences, si explosives. Je précise mon point de vue. Les échanges peuvent être considérés comme : - une occasion d'exprimer son ressenti, son point de vue personnel - l'occasion de désigner une action (j'ai fait ceci, va faire cela) - une occasion de parvenir à un accord avec l'autre autour d'une formulation - l'occasion de persuader l'autre d'épouser son opinion, son point de vue - l'occasion de subjuguer l'autre, de le soumettre. Que se passe-t-il au niveau de l'interlocuteur ? Cas 1 : cela va lui inspirer des ressentis, des expériences personnelles différentes de celui qui parle. Liberté. Cas 2 : cela peut déclencher un savoir faire, la mise en route d'un apprentissage. Ou non. Liberté Cas 3 : cela peut conduire à un accord. Accord trompeur. Chacun donne un sens différent à la formule. (On regarde ensemble la formule, et on est personnellement d'accord avec le sens qu'on lui donne personnellement). Mais on peut, éventuellement, traduire cet accord dans les actes de façon personnelle. Liberté en péril. Cas 4 et cas 5 : des moyens divers (croyances, provocation, affects, logique, peurs etc) sont mis en oeuvre pour venir à bout de la liberté de l'interlocuteur. Je réponds donc à tes premiers arguments en disant que les échanges permettent d'y voir plus clair en soi, d'être interpellé, sollicité, d'une façon nouvelle par l'autre, ou d'agir. C'est donc utile, enrichissant. Espérer plus, c'est s'illusionner. Il serait facile de le démontrer si les attentes, les croyances qui se mettent en place dans les échanges étaient, eux-mêmes, exprimées. " il est question, dès le premier message de ce topic, de considérer la liberté en tant que déterminisme absolu " Ca, ça pourrait être la définition de l'absence absolue de liberté. Ou alors je ne sais plus ce que peut vouloir dire liberté. Le problème avec la liberté c'est qu'on en fait une sorte d'entité, de réalité transcendante ou immanente, de puissance ou de faculté définie ou intelligible. La liberté de qui ? Est-ce que le vent est libre ? Et les reflets sur l'eau. ? Est-ce que le chat est libre ? Quand je dors, suis-je libre ? Le caillou n'est-il pas libre d'être un caillou ? Et la fleur d'être une fleur ? Difficile de parler de liberté sans en faire un concept en rapport avec des critères. Mais les critères sont un déni de liberté. La liberté est souvent comprise comme la possibilité de faire ce qu'on veut, comme une absence d'interdit, d'entraves etc Mais là, c'est la volonté qui pose problème et ses raisons de faire. La liberté, qui rejoint un peu ce que je disais, peut aussi être vue comme la possibilité d'être soi. D'être selon sa nature. Cela rejoint ton déterminisme. Sauf que ça le fait exploser. Aucune relation de cause à effet ne peut expliquer cela. Trop de facteurs. Et des facteurs inconnus. _________________ Soi est une pensée qui fait fond sur les paroles des autres à propos de soi. http://inconnaissance.unblog.fr/2010/03/16/limplant-3/
Revenir en haut
Lai Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358	Posté le: Mar Avr, 2009 8:10 pm    Sujet du message: Salut Noka, Je ne désires pas polémiquer avec toi mais j'aimerais quand même mettre les points sur certains i Citation: Quelle était «l'éventuelle contradiction»? Ce que j'ai répondu, c'est justement qu'il n'y a aucune contradiction La contradiction était l'affirmation de l'évidence comme quoi l'existant est matériel et mécanique La remarque d'Orni était de poser la question en quelle mesure cette énonciation était vraie? et ta réponse de Normand qui s'ensuit Il se fait , et je te le dis pour que d'abord tu t'en apperçoive et ensuite que tu puisses trouver d'autres chemins comme réponse AUX MEMES questions Tu as des questions, tu proposes des réponses à partir de présupposés jugés comme vrais ! La remise en question des présupposés pourraient ouvrir à d'autres réponses POUR LES MËMES questions Donc tu pratiques une "forme de pensée" que je vais appeler bilantaire et que d'autres appelleraient magique Je m'explique en comptabilité dans le Bilan le passif est TOUJOURS égal à l'actif Donc à un moment donné on se pose la question de savoir mais comment se fait il que l'état des dettes à court terme et long terme est il TOUJOURS égal à l'état des créances à court et long terme ?! C'est le principe de la double comptabilité Et bien la solution est toute simple , il suffisait d'y penser c'est qu'il y a un compte qu'on appelle "provision" qui sert de compte tampon Toute augmentation de dette au passif qui augmente le montant du total du passif est noté comme augmentation d'une provision à payer dans le compte de l'actif , ce qui veut dire que l'actif est toujours égal au passif Un compte de régularisation en quelque sorte Et bien tu pratiques une pensée "magique" exactement de la même manière .... Quand tu n'a pas de réponses ou qu'une observation s'oppose à l'évidence de ta certitude , tu crées le compte " flou, paradoxe, formalisation plus tard, incertitude, incertitude absolue etc..." ce qui fait qu'à tout les coups, celà marche !!! Aucune certitude n'est remise en cause , puisque toute remise en cause tombe sous le coup du plus tard, de l'incertitude, de l'indéfinissable etc... Mais celà veut dire aussi que tu ne peux pas avancer intellectuellement dans cette voie !! car il lui manque le principe de contradiction avéré (l'antithèse d'Hégel) en tant que moteur dialectique Ta forme de pensée grâce au compte magique régularisateur de l'incertain , le flou, le non encore formalisé, le déjà écrit ailleurs, etc... est une pensée profondément statique , mais aussi quelque part non féconde , non vivante Le problème dans ce forum, c'est que nous sommes par définition même de son objet en position "critique" au sens grec du terme de discernement Donc tu pourrais éventuellement voir en quelles mesure , penser/raisonner/analyser te sert à autre chose qu'à discerner mais pourrait éventuellement te servir à te protéger/sécuriser/défendre contre le monde qui n'est pas l'idéal Ce n'est bien sûr ni bien ni mal en soi!! mais disons qu'ici tu risques par moi ou tout autre d'être remis en question non dans la formulation mais dans ce mode de fonctionnement ... qui ouvre sur la peur alors ... ce que penser/raisonner/analyser cherchait justement à éviter Aussi tout de suite je voudrais te rassurer !! tu es au bon endroit et tu pourras arriver au même résultat , au même idéal , mais il y a pour toi d'autres voies que les tonnes de mots/carapaces/protection , il y a pour toi d'autres choix tout aussi efficaces crois le !!
Revenir en haut
Lai Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358	Posté le: Mar Avr, 2009 8:27 pm    Sujet du message: Le premier des choix possibles serait déjà d'accepter la "réelle" contradiction par rapport à ton système et de l'apercevoir AUSSI que cette contradiction n'amène pas à un effondrement de toi-même ! et donc pas à pas tu pourrais te mettre à oser regarder une pensée après l'autre qui au contraire de te mettre en danger , peuvent te nourrir et te rendre plus fort Contre la peur , accepter de lacher prise à ce que l'on connait progressivement pour éprouver EN MËME TEMPS qu'on est plus fort mieux armé contre la peur, qu'on devient plus libre même de la peur est POSSIBLE A toi de voir déjà si ce chemin est tentant et alors tu éprouveras toi même , tu seras le PREMIER vrai critique de ta propre vision du monde car toi-même commenceras à pouvoir te remettre en question en toute sécurité et si la peur intervient alors tu sauras aussi que toi seul en est le créateur Il s'agit d'un vaccin , sois à toi même ce que le monde peut être contre toi Exerce le en toute tranquillité aux doses infinitésimales que tu es capable de faire et ainsi tu pourrais être vraiment plus fort devant le monde qui pourrait t'attaquer Mais attention il ne s'agit pas de faire plus de penser/raisonner/analyser il s'agit de se dire et de vérifier que la contradiction fait EVOLUER ta pensée, voire te fais RENONCER à tes certitudes Cette manière de faire devrait NORMALEMENT t'amener à moins de certitudes ... assez curieusement !! Ose l'incertitude , tu seras plus fort, CROIS LE Chaque fois que tu te découvres incertain alors saches que tu es sur le bon chemin La deuxième méthode pour contrer la peur , toutes peurs est de découvrir que nous sommes nous même l'auteur de la peur La peur c'est nous quand elle existe Chaque fois que la peur survient surprend toi d'en rire , car tu en es l'auteur !!! Hors soi, il n'y a pas de peur Aimes ta peur , comme ce qui es le toi le plus en propre Aime ta peur Comment ?! quand elle survient dis toi et trouve la CONVICTION que c'est TOI qui fait la peur , aime cette trouvaille , aime cette conviction , embrasse là , et la peur s'en ira en décroissant et le monde deviendra plus clair , CROIS-LE ,vérifies le , expérimentes le Celà ne marche pas toujours mais c'est pas grave tu as toujours la possibilité de penser/raisonner/analyser comme remède et d'autres A dose homéopathique mais au moins tu verras que tu as d'autres moyens que ceux là , et le moyen final est cette conviction cette FOI en soi que soi-même somme entièrement la peur que nous sommes Embrasses toi alors , c'est toi que tu embrasses
Revenir en haut
ThY'D Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4993 Localisation: L'âme	Posté le: Mar Avr, 2009 8:34 pm    Sujet du message: Enfin évite comme alternative la folie, je l'ai expérimenté en partie (bien que l'expérimentation soit plutôt l'antithèse de la folie qui est plutôt une dégénérescence donc l'entrée dans l'incapacité à expérimenter... putréfaction de la pensée, esprit mortuaire) et j'ignore si on peut vraiment en sortir quand on passe par là, mais il est possible de vivre et même de transmettre de belles et grandes valeurs, oui quand on passe par là (et qu'on en "sort"), "l'idéal" on le touche du doigt à nouveau mais d'une façon plus saine, parce que cet idéal dont tu parles, il est propre à chacun, il est en chacun, c'est humain même si c'est impalpable. Mais j'ai pensé à la chose suivante en lisant ton propos Noka_Samanae et en fait, j'aime plutôt bien te lire parce que j'ai des "flashs" en parcourant tes lignes qui à mon goût toutefois montrent un système rigide. Et je n'arrivais pas à mettre de termes sauf que je remarquais tes répétitions bien sûr en plusieurs endroits, je me suis dis que tu fais des mots ta prison. C'est à dire que tu crées un langage mais que tu systémises à partir d'idées préconçues. Plutôt que de produire de l'idée, tu produis un système (certes complexe) de mots, une parole qui ne dit pas tes idées profondes, cette parole prends tes idées et les annhilent dans son système rigide. Enfin, quelque chose comme ça. Et en lisant Lai qui fait suite à ton propos, finalement je me dis "c'est ça !!!" l'exemple du compte provision est magistralement trouvé, ce que je n'arrivais pas à formuler pour exprimer au plus juste ce que j'éprouvais en te lisant. J'ai bien d'autres choses à dire toutefois mais je suis préoccupé en ce moment. Oui, notamment le fait que ton idéal tu sembles vouloir absolument déterminer l'être humain en son sein. Pourquoi ? Je veux dire, moi même dans ma réflexion inhérente à mon parcours, je crois en un idéal et j'y pense relativement à notre société. Selon moi, l'idéal ne doit pas être le contenant d'être humain, il doit contenir un système mais c'est l'être humain, le contenant. Le maître du système, un système qui n'est pas maître de l'humain. Ce n'est pas la pensée de l'homme qu'il faut rendre idéal... ... sinon ce n'est plus de la philosophie, c'est à la limite de la systémie et je trouve que pour de l'humain ce n'est pas compatible maintenant en l'incluant dans son environnement et tenant compte de la société on peut entrer dans une "mécanique". Mais idem même si je comprends quand tu parles de mécanisme, je trouve que le raccourci est de trop. Mince je me rends compte que je ne suis pas tout à fait dans le bon topic pour parler de ça. _________________ La création ne connait pas de limites, si ce n'est celles d'être humain. Sortir sur Reims : http://reims.onvasortir.com http://thyd.labrute.fr
Revenir en haut
Lai Inscrit le: 05 Jan 2006 Messages: 1358	Posté le: Mar Avr, 2009 8:49 pm    Sujet du message: Je ne me lasse pas d'adorer ton angelot Thyd
Revenir en haut
ThY'D Inscrit le: 10 Mar 2005 Messages: 4993 Localisation: L'âme	Posté le: Mar Avr, 2009 10:28 pm    Sujet du message: Il me fait penser un peu à l'enfant que j'étais, petit, proche "des cailloux" (que je mettais dans ma bouche) je dis ça un peu comme ça sur l'instant sans l'avoir pensé avant. A part ça peut être que c'est une façon de "choisir" (quand on a conscience "du pire") de me dire qu'il est toujours possible d'emprunter la meilleure voie, même si je ne suis pas le meilleur des hommes. Par moment je me disais être possédé par une force inconnue, étrangère à moi. Cette force ne m'a jamais quitté en fait, c'est toujours là. Evidemment je ne parle pas au premier degré, je ne dis pas qu'un démon me possède, c'est juste une image, je ne suis pas adepte de ces clichés, je les utilise pour me faire comprendre. J'espère que je ne vais pas encore passer pour un barge C'est pourquoi je préfère finalement parler de force plutôt que de possession. Une force étrangère pour signifier que je n'en suis pas véritablement le maître. Cependant je vais bien et même si je fais encore trop de surplace, cette année porte des changements, quelques étapes seront décisives et vraiment après avoir vécu des moments difficiles quelque chose s'est remis en place. J'arrive par moment à rêver mais pour ma vie en général je dois dire que vis à vis de ces demoiselles et bien c'est la déroute complète. J'ai touché quelque chose de trop grand... c'est cette glace qui pourtant m'a enflammé. Mon tort, tomber sur des pans de glace, sur des cailloux en quelque sorte. Alors, liberté... Etre humain, je pense que c'est "être libre" même si nous ne le sommes pas absolument, libres. La condition de l'existence, le monde physique (le corps, ton corps, tu le choisis ? et ton environnement ?), celui des idées, enfin... il est une évidence que si dans ces espaces nous pouvons être libres, ces espaces sont délimités. Suis-je libre d'être ce que je suis, et libre d'être qui je suis ? Et libre d'être où je suis ? Au fond, pas vraiment, et pourtant je peux me mouvoir librement, je peux penser librement, éventuellement choisir mais dans un espace défini. Venir au monde humain, on aurait pu dire que c'est contre-nature. C'est en ce sens que vient ce chainon manquant "liberté" pour déjouer quelque chose qui scellait notre sort. Humain, nu, contrairement aux animaux nous n'avons pas tout pour vivre dans la nature telle qu'elle est en étant ce que nous sommes. Et pourtant à son opposé nous avons bel et bien tout pour vivre dans la nature telle qu'elle est (en l'adaptant à nos besoins) pour être ce que nous sommes. Il y a les deux idées qui pourraient être à la base contraires mais en réalité sont interdépendantes l'une de l'autre. Donc dans l'effectif nous venons au monde avec un corps particulier, propre à notre condition, humain. Corps non apte à affronter les conditions d'un environnement naturel. Le manque est une forme de chaînon manquant, c'est celà qui donne la liberté. Liberté alors de créer. Ou pas ? Puisque l'humain EST ce qu'il est de part la nature qui nous a mis au monde tel que nous sommes. En ce sens, nous ne nous sommes pas faits ainsi, ce n'est pas une pensée culturelle ni même un symbole, c'est une direction de la vie, un essai qui a fait notre espèce. Mais la théorie des espèces reste encore au fond un mystère. Personnellement, j'appelle "la théorie du PREMIER" la chose suivante : le PREMIER n'existe pas. Celà désigne le fait qu'il n'existe pas de premier dans la nature, que nous n'avons jamais pu observer de premier (autre que ce que nous avons pu imaginer, créer, produire). Le "premier" est en ce sens culturel (je peux imaginer une forme et lui donner jour, cette forme pourra être "unique" et en ce sens "être un premier"). Mais de part la nature (la nature est "inhumaine") il n'y a pas de premier ! (Idée qui "réalisée" peut se révéler être angoissante pour l'esprit humain) d'où le besoin fondamental de "créer des premiers" (Dieu est un premier, adam aussi, eve idem, etc...) mais aucun scientifique n'a jamais pu observer ou faire l'expérimentation d'un premier naturel (mais aura pu observer ou expérimenter un premier issu de l'intervention humaine). Donc, la théorie du premier est en réalité de dire qu'il n'y a pas eu de "premier" et en ce sens, cette recherche "d'où nous venons" pour être ce que nous sommes et ainsi "aller" répond de nos angoisses profondes, de nos peurs, effectivement. Celle notamment de réaliser que nous sommes ainsi, venus de "nulle part" (pas de "père") imaginez la stuppeur, l'effondrement, ... venir du néant, être vide, aller nulle part... peut être est ce l'absolue vérité contre laquelle il a fallu instaurer un ordre, même bidon, peu importe, un ordre à suivre. L'imaginaire a du entrer en action. Créer des "premiers" pour venir de quelque part, être, et aller... Même la théorie de l'évolution vise à conforter un ordre d'idée qui est que nous passons d'une espèce à une autre comme passer le flambeau à autre chose. Certains disent que les évolutions se produisent par "bonds" spontanés et doudains, contrairement à d'autres qui prétendaient que celà se passe sur des dizaines de millers d'années. Mais personne ne parle de "premiers". Il y a quelque chose d'intouchable, il faut l'admettre, sans celà nous aurions déjà trouvé le moyen de créer de la vie à partir d'éléments non vivants. Les "frontières" à proprement parlé n'existent pas, pourtant le génome fait bien les choses et les espèces sont belles et biens séparées les unes des autres, sont propres à elles mêmes. Nous dépendons de cette liberté là, celle qui fait les espèces ce qu'elles sont en définitifs. Un animal est libre dans sa vie même s'il est dans la condition de son espèce, il peut aller de ses mouvements, ... Bien sûr il y a quelque chose de physique, de corporel, le corps indéniablement est l'étendue de ce que nous pourrions appeler notre esprit, le reflet d'une âme si ce n'est que notre esprit est l'étendue du corps, l'un et l'autre ne sont de toute façon dissociables que conceptuellement parlant, mais sont réellement une même chose, une chose qui n'est pas mécanique à juste titre. Pas mécanique parce que si tel serait le cas, nous ne serions pas vivants mais admettons oui bien sûr nous pouvons parler de mécanisme mais dans l'absolu c'est une erreur, en effet si nous pourrions véritablement réduire la vie (ou plus simplement "nous", les êtres humains, nos pensées) à un mécanisme, alors nous pourrions avec les mathématiques répondre à toutes les énigmes de la vie (si c'était si mécanique que celà) on pourrait me répondre "nous ne disposons pas encore des outils nécessaires pour percer le coeur de la grande horloge qui contient tout le mécanisme superdéterminisme de tout ce qui est) mais pourtant le monde microscopique celui de l'infiniment petit répond à des règles qui en définitif ne sont plus des règles mécaniques. C'est à dire que la mécanique quantique n'est plus de la mécanique à proprement parlé, c'est la description d'un univers qui n'a plus de temps, de lieu, d'espace, d'un monde dématérialisé, de champs trop instables pour les prédire, en ce sens, l'infiniment petit n'a plus de trajectoire définissable (trop de choses se passent et en même temps ne se passent pas, se téléportent, etc... bref, imprévisibles simplement parce qu'on "ne peut plus remonter le cours des choses")... A notre échelle, si je filme quelque chose et que je repasse le film en arrière, les choses se passeront telles qu'elles se sont passées mais à l'inverse du sens originel de leurs mouvements. On peut dire alors que c'est mécanique, et même si à notre échelle nous ne pouvons prédire la réalité (puisque si tout est mécanique, trop de choses sont à prendre en considération, le monde physique à proprement parlé est hors de la portée de nos instruments et de notre conscience) on peut considérer des "images" qui ne sont plus lorsque nous ne sommes plus pour ainsi dire dans le monde matériel. Donc si je filme dans le monde quantique et que je repasse le film en arrière, il continuera comme si le film suivait son cours, ce n'est plus mécanique, plus du tout. Le principe même de la vie n'a rien de mécanique. Bien sûr d'un point de vue matérialiste dans l'absolu tout est contenu dans un tout matériel mais cette idée est déjà en soi fausse. Puisque notre univers en soi s'il contient de la matière (on va dire) n'est lui même pas matériel (ce n'est pas parce qu'un espace produit et contient de la matière qu'il est lui même fait de cette matière) je trouve que c'est vouloir nous donner trop de raison ou de pouvoir vis à vis de connaissances dites acquises que de prétendre savoir ou connaître ce que serait notre univers, surtout en le réduisant au concept du matérialisme. Alors qu'en définitif l'univers n'est pas situable de notre point de vue, sauf si l'on considère le fait qu'en dehors du "temps" il n'y a "rien" (ce qui fait dire qu'avant la naissance de l'univers "il n'y avait pas d'avant" puisque pas de temps, mais dans l'absolu s'il y avait véritablement "rien" il n'aurait du "rien se passer" et ce à jamais, encore une fois tout n'est que point de vue... car si nous "sortirions de notre univers" nous nous situerions dans ce "rien à jamais" qui fait de notre univers "rien", quelque chose il faut en convenir qui n'est pas d'ordre matériel. Ce serait comme vouloir dire "puisqu'il y a de la matière dans l'univers > l'univers est matériel ! (ou pourrait l'être en faisant un effort)" on peut aller loin comme ça "puisqu'il y a de la vie dans l'univers, l'univers est vivant ! (ou pourrait l'être en faisant un effort)" ou encore "puisqu'il y a un idéal en moi, le monde est idéal (ou pourrait l'être en faisant un effort) !"... l'idéal... en ce sens n'est propre qu'à lui même et ne peut prendre sens dans la réalité qu'à partir du moment où il peut mourir. Toute chose est faite pour mourir, tous les projets humains à quelqu'échelle que ce soit n'a pas d'autre finalité que la mort. L'idéal qui cherche à contrer sa propre mort est voué à ne pas naître. Personne n'est en mesure de trouver la mécanique du néant, ce n'est pas pour rien ! _________________ La création ne connait pas de limites, si ce n'est celles d'être humain. Sortir sur Reims : http://reims.onvasortir.com http://thyd.labrute.fr
Revenir en haut
Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier

	reims-web Index du Forum -> Le Forum de Philo	Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

Sauter vers: Sélectionner un forum A lire avant de poster----------------La charte du forum Choisissez une rubrique pour converser----------------je m' présenteActualité (nationale et internationale)On en parle à ReimsSorties, sports, événements, concertsRencontresA mon avisLe Forum de PhiloLe monde du travailInternet informatique et multimédiaHors-Sujet Loisirs----------------Je suis allé au cinéIls sont fous ces rémois!Au fil des pagesMusiqueHumour et jeuxArt culinaire et gastronomieA la conquête de monde Le site----------------Commentaires et suggestionsCorbeille  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

S'inscrire a la Lettre d'information des cafés de philo Nom : Adresse email :

- Reims annuaire commerces Reims boutiques rémoises - Réserver une chambre d'hôtel à Reims - Tourisme à Reims - rencontre en ligne - guitares, pièces, amplis - restauration de logo de têtes de guitares - locations de vacances